La face de la terre

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 Être sous le niv. de la mer à côté d'un fleuve et des côtes

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Sisyphe
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MessageSujet: Être sous le niv. de la mer à côté d'un fleuve et des côtes   Sam 10 Sep à 0:04

Sad Rendant compte des conséquences apocalyptiques du cyclone Katrina à la Nouvelle-Orléans, la presse ne cesse de rappeler qu'une partie de cette ville est construite sous le niveau de la mer, ce qui est cause que les eaux, une fois le Missisippi laché, n'ont pas reflué.

J'ai bien compris que l'occupation humaine avait accéléré la chose, en asséchant les bayous, en endiguant le fleuve de manière absurde et en construisant, comme toujours Crying or Very sad , n'importe où. Mais je lis cependant que cet état de fait a toujours existé : quand les Français s'y sont installé, une partie de la ville était déjà sous le niveau de la mer.

Or, je m'interroge : comment une dépression peut-elle exister à côté d'un fleuve, et de surcroît quasiment sur la côté ? En plein désert, je comprends. Mais si proche de l'eau ? Le moindre gros coup de vent aurait dû faire déborder le Mississipi et transformer cette dépression en marais ? Le moindre coup d'eau un peu fort du fleuve contre ses berges aurait dû transformer cet espace en delta ? ...

... Ce qui est d'ailleurs en train de se produire.
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Miguel
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MessageSujet: Re: Être sous le niv. de la mer à côté d'un fleuve et des côtes   Sam 10 Sep à 11:41

Sans éléments suffisants (type carte topo et carte géol), il m'est difficile de parler de ce cas précis. Mais il n'est pas rare, loin s'en faut, que des dépressions existent juste "à côté" des cours d'eau. Ces dépressions peuvent être (j'en cite sans être exhaustif) :

- de nature (de genèse) anthropique, par l'établissement de digues (le Rhône, cours d'eau le plus aménagé de France, est constamment longé par des digues, des aménagements divers, et il existe un certain nombre - de mémoire - de dépressions). Etablissements de digues qui, souvent, requièrent un creusement périphérique du terrain ;

- d'anciens bras dudit cours d'eau. Il n'est pas rare (l'évolution des cours d'eau conduit à cela) qu'un méandre très accentué se transforme en un bras à peu près rectiligne ou légèrement courbé (selon le schéma que je viens de vous dessiner à la va-vite, mais que je ne peux pas poster parce que mon x#@\ù&"#§!!?^@%# de scanner a décidé de me gâcher ma matinée). Dans le cas d'un cours d'eau de l'ampleur du Mississipi, et vu la faible altitude, je pourrais presque supposer que c'est le cas que tu évoques ;

- sur des terrains calcaires, de nature karstique, les dépressions (poljés par exemple) sont extrêmement nombreuses et peuvent jouxter n'importe quelle autre forme du terrain, notamment des cours d'eau. Ce n'est pas le cas du Mississipi puisqu'on n'est pas en terrain calcaire (la forme du fleuve aurait été différente dans ce cas, plus encaissée, moins large).


Dernière édition par le Sam 10 Sep à 15:28, édité 1 fois
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Miguel
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MessageSujet: Re: Être sous le niv. de la mer à côté d'un fleuve et des côtes   Sam 10 Sep à 11:50

J'ai oublié de préciser deux choses :

- pas sûr que le moindre coup de vent suffise à faire déborder le cours d'eau, la preuve en est la rareté, dans beaucoup de contrées, de ces débordements (même si l'on connaît maints exemples dramatiques)

- ne ferais-tu pas, cher Sisyphe, du nombrilisme temporel - ou géographique, ou autre, en évoquant l'absurdité de certaines occupations humaines ? Tu sais pourtant l'importance des cours d'eau dans l'évolution humaine et dans l'établissement de notre espèce. Le risque est un compromis entre l'aléa naturel et les besoins humains. J'ai pour habitude de critiquer très très fort les imbéciles qui, à la télévision, annoncent dans le JT "oh la la, il aurait fallu éviter de construire si près du fleuve". Ce que ces mêmes imbéciles ne savent pas, c'est que ce "phénomène" (Pierre Merlin me disait qu'il ne faut jamais employer ce terme) est intemporel, et que tout établissement urbain compte avec un risque (dont j'ai donné une définition plus haut). Pour cela, il établit des plans d'urbanisme et, en particulier, un Plan de Prévention des Risques Naturels. La pression foncière est souvent telle qu'on ne peut qu'accepter ce risque. Quant à d'autres époques (sans "risque" au sens institutionnel du terme, sans "pression foncière - quoique ...), les nécessités de l'agriculture, sèche ou irriguée, les conjonctures, et tout un tas d'autres facteurs éliminent à mon sens ce mot "absurde" de la question. Etablissements discutés, sans doute, mais pour moi difficilement discutables.

PS : que dire de Paris et de Lyon ? Smile
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Miguel
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MessageSujet: Re: Être sous le niv. de la mer à côté d'un fleuve et des côtes   Sam 10 Sep à 13:29

Encore un oubli. La question est facilement transposable aux endiguements de bord de mer, puisque des débordements peuvent arriver. On se souvient des inondations de 1953 aux Pays-Bas : lors d'une tempête, la mer avait aisément franchi les digues et avaient causé des dégâts et des victimes innombrables. Les polders sont toujours face à un risque, plus ou moins grand selon les conditions locales, les techniques d'endiguement et de protection, l'utilisation du sol, etc.
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Être sous le niv. de la mer à côté d'un fleuve et des côtes   Sam 10 Sep à 15:17

Citation :
- ne ferais-tu pas, cher Sisyphe, du nombrilisme temporel - ou géographique, ou autre, en évoquant l'absurdité de certaines occupations humaines ? Tu sais pourtant l'importance des cours d'eau dans l'évolution humaine et dans l'établissement de notre espèce. Le risque est un compromis entre l'aléa naturel et les besoins humains. J'ai pour habitude de critiquer très très fort les imbéciles qui, à la télévision, annoncent dans le JT "oh la la, il aurait fallu éviter de construire si près du fleuve". Ce que ces mêmes imbéciles ne savent pas, c'est que ce "phénomène" (Pierre Merlin me disait qu'il ne faut jamais employer ce terme) est intemporel, et que tout établissement urbain compte avec un risque

Smile J'ai peut-être effectivement été un peu rapide dans ma phrase ; de fait je songeais surtout à la suppression des espaces intermédiaires (je sais pas si y'a un mot plus officiel) : marais, bayous et autres mangroves (j'ai un cousin écolo-bottes-en-caoutchouc, sympa quoiqu'un peu ch***, qui m'a parfois loooooooonguement au cours de repas de famille, détectant le vaguement écolo en moi, expliqué l'intérêt, le but et la nécessité du sauvetage de quelques tourbières dans le Nord où il habite...), ça m'a marqué Wink

J'imagine bien que la construction au bord d'un fleuve fait de toute façon partie de l'histoire humaine et qu'on ne peut pas tout éviter...

... Ce qui me frappe, c'est d'ailleurs plutôt la naïveté de certains habitants eux-mêmes. Je me souviens d'une inondation par chez moi, et d'un habitant interviewé qui disait "je comprends pas, quand j'ai voulu construire on m'a dit qu'il n'y avait pas eu d'inondation sur ce terrain depuis 1920 donc je pensais qu'il n'y avait pas de risques" (si l'eau est venue une fois...). Cela étant, pour avoir assisté (enfin, via la presse où mes parents, pas moi perso) à des débats sur des projets de construction de ma commune natale, j'ai parfois l'impression que les élus locaux ne maîtrisent pas forcément les concepts de lit primaire, lit secondaire et lit de crue - pourtant c'est au programme des collèges, je crois Wink.

Mais bon, il est peut-être sage de ne pas faire de généralisation dans un sens ou dans l'autre. Là est la faiblesse des journalistes.

*

Pour en revenir à la question principale : effectivement, je n'avais pas envisagé la possibilité du changement du cours du fleuve. Mais quand même, un bras de fleuve qui "meurt" ne devrait-il pas plutôt se transformer en marigot...

... Est-ce qu'il s'assèche ensuite naturellement ? C'est quand même bizarre dans une région qui, justement, est plaine de marais, donc de bassins endorhéiques ( Smile c'est bien comme ça qu'on dit ?) où l'eau ne s'évacue pas.

Je me souviens tout d'un coup avoir appris effectivement en géo d'hypokhâgne que le Doubs contournait autrefois le rocher de Besançon par l'autre côté, et qu'il y avait aussi un ancien lit du côté de Montrapon, et qu'ils sont toujours au-dessous du niveau du Doubs. Tiens, je vais creuser - si je puis dire .
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Miguel
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MessageSujet: Re: Être sous le niv. de la mer à côté d'un fleuve et des côtes   Sam 10 Sep à 15:42

En ce qui concerne la suppression des espaces intermédiaires (peut-être veux-tu parler des interfaces ?), ils sont tout de même très rarement supprimés dans leur totalité, pour la simple raison que ces interfaces (les marais, les bayous, les mangroves) sont d'une étendue trop importante pour des aménagements suffisants ; mais je généralise, et je sais bien que n'importe qui pourra trouver un exemple pour me contredire. (J'ai mes faiblesses aussi Mr. Green ).

A titre d'exemple, on a pu montrer (L. Goeldner-Gianella notamment) que la Ria Formosa (zone lagunaire située en Algarve, au Portugal donc - n'est-ce pas France Inter), malgré des aménagements constants qui, dans les perceptions locales, tendent à faire diminuer les surfaces de marais (endiguements - assèchements), ont fini dans la réalité par augmenter ces surfaces. Le discours sur la préservation de ces espaces a dû être modifié en conséquence. Augmentation des surfaces de marais, pourquoi ? Parce qu'à une première phase d'utilisation purement agricole a succédé une deuxième phase, soit d'abandon et de reconquête naturelle de la part des marais, soit de ré-utilisation de l'espace pour des besoins piscicoles (élevage de poissons) et salicoles (fabrication du sel).

Quant à l'assèchement du bras mort, le processus peut être assez simple : par creusement en amont, le méandre finit par favoriser le nouveau tronçon rectiligne (forcément, l'eau se dirige vers l'endroit situé le plus en contrebas) ; mais le bras mort conserve une pente et une capacité à se vider par le méandre aval. En fonction du terrain (l'eau descend plus facilement dans le calcaire que dans le granit, par exemple), des conditions climatiques, etc. il peut y avoir évaporation progressive et assèchement, parfois par l'homme aussi. Si une ville s'établit dans une telle dépression, il est possible que cela ait nécessité au préalable quelques travaux d'assèchement.

Même dans des bassins endorréiques (je ne l'ai jamais vu écrit avec "rh" Smile ) peuvent coexister ces deux processus. Tout simplement parce que ces bassins endorréiques dont tu parles sont insérés au milieu du bassin du Mississipi : et le bras mort en fait toujours partie, il ne constitue pas pour autant un bassin endorréique. Les eaux (pluviales principalement dans ces régions) qui s'écouleront verront leur destin signifié par les conditions du terrain, que je ne connais pas.
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Être sous le niv. de la mer à côté d'un fleuve et des côtes   Sam 10 Sep à 16:02

Citation :
Même dans des bassins endorréiques (je ne l'ai jamais vu écrit avec "rh" )

(edit) Si "rhéique" avait existé, il aurait dû s'écrire "rh". En revanche, il n'est pas tout à fait absurde d'écrire "endorréique" comme tu le fais, car "rh" en début de mot en grec ancien devient "rr" à l'intérieur quand on fait un mot composé. Mais comme le mot a été composé directement en français (pas de *endorreikos en grec à ma connaissance), j'avais pensé qu'on avait gardé rh.

En revanche, il est absurde de l'écrire "endoréique", mais c'est pourtant ce que fait mon Lexis, et j'ai l'impression que c'est la règle.

Pour info :

Endorhéique : 4 réponses google
Endorréique : 3 " "
Endoréique : 365 " "

Je constate donc que des trois orthographes possibles, les géographes ont choisi la plus absurde. Crying or Very sad

*

Citation :
il est possible que cela ait nécessité au préalable quelques travaux d'assèchement.

Je l'ignore. Mais j'ai souvenir que dans Marion Lescaux de l'abbé Prévost, lorsque ladite Marion et son imbécile de chevalier se font déporter au "Nouveau-Orléans" en construction, la ville est présentée comme insalubre et morbide, donc, effectivement, il y a dû y avoir au moins un sol un peu marécageux.

Merci pour le reste des explications.
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Miguel
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MessageSujet: Re: Être sous le niv. de la mer à côté d'un fleuve et des côtes   Mar 13 Sep à 21:16

Pour les non géographes qui se poseraient des questions.

Endoréique : bassin-versant sans communication avec l'océan. Il correspond à une cuvette enfermée par le relief ou à un bassin d'évaporation. Pour résumer, là où coule un cours d'eau qui n'arrive pas dans la mer, on a affaire à un bassin endoréique.

Merci pour la précision orthographique.

Ce n'est pas Manon Lescaux au lieu de Marion Lescaux ? Smile L'exemple du Nouveau-Orléans est représentatif, puisqu'on a, en Europe, un certain nombre de communes de tailles diverses qui ont eu une réputation d'insalubrité liée au marais.
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MessageSujet: Re: Être sous le niv. de la mer à côté d'un fleuve et des côtes   Mar 13 Sep à 23:13

Citation :
Ce n'est pas Manon Lescaux au lieu de Marion Lescaux ? L'exemple du Nouveau-Orléans est représentatif, puisqu'on a, en Europe, un certain nombre de communes de tailles diverses qui ont eu une réputation d'insalubrité liée au marais.

Embarassed Honte à moi. Je confonds toujours Manon Lescaut et Marion Delorme. Faut que je mette de l'ordre dans mes courtisanes. En revanche, miracle, je ne me suis pas trompé sur son auteur : c'est bien l'abbé Prévost avec un s.
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Miguel
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MessageSujet: Re: Être sous le niv. de la mer à côté d'un fleuve et des côtes   Ven 14 Oct à 12:41

Miguel a écrit:
d'anciens bras dudit cours d'eau. Il n'est pas rare (l'évolution des cours d'eau conduit à cela) qu'un méandre très accentué se transforme en un bras à peu près rectiligne ou légèrement courbé (selon le schéma que je viens de vous dessiner à la va-vite, mais que je ne peux pas poster parce que mon x#@\ù&"#§!!?^@%# de scanner a décidé de me gâcher ma matinée). Dans le cas d'un cours d'eau de l'ampleur du Mississipi, et vu la faible altitude, je pourrais presque supposer que c'est le cas que tu évoques ;

Je viens de tomber sur ledit schéma que j'avais griffoné. Mon scanner ne marche pas bien, mais j'ai récupéré mon appareil photo, je peux donc le mettre ici, pour ceux qui n'auraient pas bien compris mes explications de l'époque.

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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Être sous le niv. de la mer à côté d'un fleuve et des côtes   Ven 14 Oct à 21:24

En l'occurence, j'avais compris, mais ce schéma éclaire effectivement la lecture, merci donc.

Ma remarque suivante sera fort peu géographique, mais qu'importe : c'est mignon. Ca me rappelle un peu ce formidable dessin animé italien qu'était la linea ; Very Happy en l'occurence, on dirait deux créatures mi-protozoaires mi-extra-terrestres qui essaient de s'embrasser avant de se confondre....
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Miguel
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MessageSujet: Re: Être sous le niv. de la mer à côté d'un fleuve et des côtes   Ven 14 Oct à 23:37

Je suis heureux que la dynamique fluviale évoque pour toi l'amour entre protozoaires Mr. Green
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dada

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MessageSujet: Re: Être sous le niv. de la mer à côté d'un fleuve et des côtes   Sam 15 Oct à 0:05

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