La face de la terre

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 Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité

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Sisyphe
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MessageSujet: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Ven 5 Aoû à 16:03

Smile Au cours de mes études, j'ai souvent l'occasion de consulter des cartes de l'antiquité. Les meilleurs sont allemandes, comme d'habitude (entre autres Bengtson H., Milojcic V. [e.a.], Grosser historischer Weltatlas. I. Vorgeschichte und Altertum, 6e éd., Munich, 1978), mais je pense surtout, tout bêtement, aux cartes qui figurent à la fin du dictionnaire Gaffiot.

Or il est facile de constater que les côtes ont parfois changé de dessin depuis simplement l'époque romaine (d'autant plus facile que le vieux Gaffiot donnait en pointillé la ligne de côte actuelle).

Que la ligne côtière se modifie avec le temps est une évidence : les falaises s'effondrent et reculent, les baies s'ensablent etc.

Cependant, deux au moins m'intriguent par leur importance :

- L'embouchure du Pô : dans l'Antiquité, c'est une embouchure stricto sensu : la mer commence à la même longitude que la ville de Mira, par exemple. Depuis, c'est devenu un delta, qui forme comme une "verrue" le long de la côte. Soit un peu plus de 20 km d'avancée. Alors que celle de l'Adige à peine plus au nord n'a pas bougé.

- L'embouchure de la Loire. Dans l'Antiquitié, "Portus Namnetum" (Nantes)est un port, pas sur le frond de mer quand même, mais du moins l'embouchure commence à son niveau. Aujourd'hui, elle commence trente kilomètres plus à l'ouest.

D'autres échancrures de la côte atlantique ont reculé : le Pertuis Breton, la Garonne, la baie de Bourgneuf, etc. Mais pas dans les mêmes proportions.

Y-a-t-il une raison particulière ? La main de l'homme y est-elle pour quelque chose ?
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Chapeaumelon

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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Ven 5 Aoû à 20:26

Pour ce qui est de la zone du delta du Pô, la main de l'homme y est effectivement pour quelque chose. Il y a eu une déviation de l'embouchure du Pô faite vers le sud de la part des Vénitiens, dans les années 1600. Ce fait apporta une aire de plus de 450 km² de terres alluviales faites des émergements des dépôts (le delta du Pô). De même fait, c'est une région qui a un très attrait environnemental. Je pense bien que c'est là qu'on retrouve le Jardin Botanique du Littoral.

Je ne peux pas vraiment de donner d'autres renseignements. Je m'y connais tellement peu dans les bassins hydrographiques, les fleuves, les centrales hydrographiques, les rivières. Souhaitant tout de même que ça puisse répondre à ta question.
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Sam 6 Aoû à 0:43

Merci Chapeaumelon, c'est très intéressant et j'ignorais totalement ce fait. Je m'expliquait assez bien les changements sur le lido de Venise même, mais je n'avais pas pensé que les Vénitiens en auraient fait autant plus au sud.
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Chapeaumelon

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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Sam 6 Aoû à 0:46

Eh oui, quand ils commencent quelque chose, plus rien peut les arrêter Wink
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Miguel
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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Lun 22 Aoû à 20:07

C'est un sujet extrêmement intéressant. Mais je n'ai pas ici les données (que j'ai jadis possédées) sur la déviation du Pô. En ce qui concerne la Loire, sans connaître plus que ça le secteur considéré, j'imagine que l'empreinte humaine est importante, mais cela tient aussi à la fois à la fluctuation du niveau de la mer (il peut varier très rapidement, je pourrais en donner d'autres exemples) et au transfert des matériaux charriés par la Loire (les deux facteurs étant très liés).

Je vais tâcher de retrouver des choses sur le Rhône, qui est le fleuve le plus aménagé de France et dont la dynamique a été modifiée depuis l'Antiquité.
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dada

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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Mar 11 Oct à 5:23

Evidemment il y a les amenagements humains qui jouent enormement, mais les facteurs naturels sont importants aussi dans certains cas, et ils sont tres complexes. La variation naturel de la cote rend compte de l'equilibre entre erosion, sedimentation, courants marins, vents, changements de lit des fleuves, tempetes, et d'autres surement.... Chacun de ces parametres est egalement complexe. Prenons l'exemple de la sedimentation, elle depend de la vitesse du courant, du profil du courant (zones de fortes et faibles vitesses), de la quantite d'alluvions charries, de leur taille, etc... Un fleuve comme le Rhone par exemple est principalement influence par les Alpes, si une annee est tres seche sur les Alpes, peu d'alluvions vont se retrouver a l'embouchure, alors qu'une annee riche en orage peut amener 10 ou 100 fois plus d'alluvions!
En plus il n'y a pas de verite pour un delta donne. Par exemple la Camargue avance a certains endroits, et recule a d'autres. Peut etre dans 50ans ce sera l'inverse...
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Sam 15 Oct à 2:15

Merci Dada.

Je suis toujours preneur de réponses plus particulières sur les questions précédents.

Par ailleurs, en étudiant ce paaaaaassionant texte au programme qu'est le De Reditu suo de Rutilius Namatianus (c'est un Gaulois du IVe siècle qui est rentré de Rome en Gaule et qui a raconté son parcours - littérairement parlant, c'est le Guide Bleu, mais en plus plat et avec moins de style), je suis tombé sous un autre exemple, moins imposant, mais mieux connu (en tout cas : de moi).

C'est l'enlisement de l'embouchure du Tibre. Sous la République Romaine, c'est Ostie qui sert de port, au sud de l'embouchure. Sous l'Empire ont été construit plusieurs ports au nord. Et aujourd'hui, Ostie comme le Portus Trajani sont à 4 km de la côté.

Ce qui est intéressant, c'est que les auteurs du 4e siècle témoignent déjà de l'inéluctable enlisement des deux ports, surtout Ostie.

J'ai trouvé un remarquable article ici :

http://www.ostia-antica.org/fulltext/fourniol/part1.htm

Le lido d'Ostie est d'ailleurs assez célèbre pour sa couleur très très sombre (pourquoi ?) - tapez "lido Ostia" sur google vous trouverez quelques photos, et pour avoir été en partie aménagé en station balnéaire, et parce que c'est sur l'une de ces plages que Pier Paolo Pasolini s'est fait proprement massacrer Sad .

Si je comprends bien, portuairement parlant, on ne peut plus en faire grand-chose. D'ailleurs, Rome n'a pas vraiment de port, non ?
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dada

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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Mar 18 Oct à 2:10

Merci pour ce lien tres interessant sur Ostie. thumleft

Un exemple parallele: Aigues Mortes en Camargue d'ou est parti notre bon Saint Louis pour aller faire les croisades. Saint Louis a cree la ville et le port de toute piece, et des le moyen age il fallait deja entretenir regulierement les chenaux communiquant avec la mer, a cause des sediments charries par le Rhone, mais egalement amenes la par les grandes marees (donc par la mer).
Donc du cote d'Aigues Mortes (partie tres occidentale de la Camargue) la mer contribue a l'enlisement, alors que du cote des Saintes-Maries de la Mer la cote s'erode irremediablement (la ville est plus ou moins directement menacee par la mer d'ailleurs il me semble. Je crois me souvenir de nombreux enrochements artificiels sur la plage.). >Cet exemple illustre la derniere phrase de mon message precedent.
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Ambre



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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Mer 1 Fév à 23:12

Pour l'estuaire de la Loire, les fluctuations du niveau de la mer y sont certainement pour quelque chose puisque ldurant a régression würmienne, on avait même une paléo-vallée de la Loire!
L'embouchure s'est éloigné de Nantes parce-que le niveau de la mer a largement diminué, mais il faut aussi savoir que la Loire est l'un des fleuves qui balaie le plus de sédiments (avec un bouchon sableux d'environ un million de tonnes!)...l'accumulation importante des sédiments comble les parties bordières de l'estuaire, le rétrécissant.
Sans entrée dans l'histoire de la Loire depuis la période gallo-romaine (plus de 6 heures de cours là-dessus!!ahem), il a eu aussi l'action anthroppique: la réduction de la surface de l'estuaire est causée partiellement par des aménagements portuaires (notamment le creusement sur les rives, sur les vasières, pour accéder aux usines de la zone industrialo-portuaires; la création de digues latérales pour exhausser la topographie de marais maritime aussi...

En conclusion, le devenir de l'estuaire de la Loire est sa fermeture par sédimentation (pas une fermeture totale mais un rapprochement des rives). Le trait de côte variera encore! :Star:
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dada

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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Jeu 2 Fév à 0:13

Oui les glaciations peuvent faire varier le niveau des oceans d'une centaine de metres!
Par exemple lors de la derniere glaciation on pouvait aller a pied en Angleterre depuis la France, La Manche etait une vallee tres large et avec peu de relief (genre la Loire aujourd'hui). La Seine et la Somme par exemple etaient donc les affluents d'une meme riviere qui allait se jeter ensuite dans l'Atlantique.
Les variations eusthatiques peuvent donc decouvrir ou recouvrir le plateau continental (la profondeur de celui ci etant en general inferieure a 100m)
ce qui modifient grandement la ligne de cote.
De meme la mer du Nord (profondeur moyenne= 50m) etait a la meme epoque un gigantesque paturage pour nos amis les mamouths.
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seb42

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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Dim 5 Fév à 10:12

Aux variations eustatiques, on peut ajouter les vairations isostatiques dues aussi en grande partie aux glaciations et déglaciations. Lorsqu'un glacier est formé (prenant le cas des inlandsis), il exerce une pression sur la lithosphère. Celle -ci reposant sur l'asthénosphère qui est plus souple aura donc tendance à s'enfoncer. De cet enfoncement, va résulter un soulèvement de la lithosphère aux bors du glaicer. Un peu comme quand je pose mes grosses fesses sur un matelas pneumatique.
Une fois que le glacier fond, la pression sur la lithosphère est moindre. Il se crée alors de nouveaux flux de matières dans l'asthénosphère. Ces flux sont entrainés par le 'remodelage originelle' du binôme lithosphère/asthénosphère. De plus, il est accentué par l'affaissement de l'ancienne partie surélevée (bordures du glacier). Celle entraine à son tour une pression qui va enlever la zone où se trouvait le glacier auparavant.

Si on prend un exemple ( dès que je pux je mets le schéma, mais si quelqu'un là, il peut le mettre à ma place): la Bretagne/ la Scandinavie:

- 18 000 BP: Glacier scandinave exerce une poussé sur asténosphère ce qui soulève la Bretagne actuelle.
- 6000 à 4000 BP: fonte du glacier (donc il n'y a plus de pression sur l'asthénosphère sous la Scandinavie), affaissement de la zone bretonne (car la pression se trouve maintenant ici).
- époque actuelle: soulèvement de la Scandinavie dû à la pression des masses océaniques.

Bon je m'exprime mal, mais dès que je peux, je mets le beau schéma.
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seb42

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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Dim 5 Fév à 10:22

Bon ça y est, voici le schéma dont je vous parlais, j'aurais du le mettre en premier, il m'aurait évité tout ce discours Laughing

http://img301.imageshack.us/img301/1053/photo0058pf.jpg
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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Dim 5 Fév à 17:11

Seb42, puisque vous parlez des variations isostatiques en Scandinavie, j'ai une question précise.
Que sait-on de la situation émergée ou pas de la zone baltique sud (entre actuelles Allemagne, Danemark, Suède et Pologne) aux alentours de -30000 --> -25000 ?
En d'autres termes, durant ce laps de temps, y avait-il une zone émergée non encore couverte par la calotte future dans ce secteur ?
Je ne suis pas du tout un connaisseur, mais j'ai l'impression que cette zone devait être plus élevée à l'époque qu'actuellement (avant de subir le poids de la calotte qui a dû l'enfoncer), et donc au dessus du niveau de la mer.

Ce fait m'intéresse tout particulièrement, de façon indirecte, pour des raisons de préhistoire. Je me passionne pour la période préhistorique qui va de -35000 à -25000 pendant laquelle, en Europe, les hommes modernes ont pu (et plus que vraisemblablement) dû côtoyé les Néandertaliens, provoquant la disparition de ces derniers, de façon certainement indirecte, dans laquelle la dernière glaciation a probablement joué également un rôle.
Les derniers néandertaliens se sont retrouvés confinés dans des zones-refuge extrêmes (Gibraltar vers -28000, ossements attestés), mais j'ai à l'idée que, face à l'expansion continue des cro-magnons lors de la dernière inter-glaciation, ils ont été amenés à monter de plus en plus haut vers le nord, où ils se seraient retrouvés "coincés" lorsque la glaciation a repris. Dans une telle hypothèse, si la zone baltique était émergée à l'époque, alors il y aurait de bonnes chances qu'elle ait été cette zone ultime et que si des traces y subsistaient elles sont forcément sous l'eau.
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bcordelier



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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Dim 5 Fév à 17:14

Je suis confus, mais le message ci-dessus est en réalité le mien. J'ai mis trop de temps avant de le poster.

Bruno bounce
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seb42

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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Dim 5 Fév à 21:52

Je suis désolé, je ne peux pas répondre, toutes mes sources datent de l'après Würm. Mais si j'en trouve qui correspondent à la péridoe 20 000/30 000 BP je les poste.
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dada

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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Lun 6 Fév à 4:07

seb42 a écrit:

- époque actuelle: soulèvement de la Scandinavie dû à la pression des masses océaniques.

cette phrase me laisse dubitatif car:
- je ne vois pas comment les masses oceaniques peuvent soulever la lithosphere
- la remontee isostatique du bouclier fennoscandien est plutot due a liberation de charge de la lithosphere et athenosphere qui remontent par rebond elastique
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Ambre



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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Jeu 9 Fév à 21:16

Ce matin j'ai pensé à vous: le prof qui nous donne des cours sur la dynamique marine et la géomorphologie littoral nous a parlé d'une thèse de S. Costa, et a fait tourner une revue dans laquelle il exposait celle-ci. En feuilletant les pages, je suis tombée sur une article explicatif à propos de la Scandinavie, et j'ai recopié un passage. Pour ceux que ça intéresse vraiment, voici la référence:
Annales de Géographie (Ed. Armand Colin), le numéro de mars-avril 1998.

Dedans, l'auteur expliquait que "des mouvements isostatiques, dûs à la viscosité de la lithosphère, se poursuivent longtemps avec un retard par rapport aux causes qui les ont provoqués, et avec une vitesse qui s'atténue progressivement. Ainsi, bien que la calotte scandinave ait complètement disparu depuis plus de 8000 ans, des soulèvements glacio-isostatique se poursuivent actuellement dans cette région et atteignent dans le Golfe de Botnie une vitesse de 9mm/an; De la même manière, le dégonflement scandinave du bourrelet qui entourait la calotte scandinave continue de provoquer une légère subsidence dans la plupart de l'Europe occidentale."

ça ne répond pas directement à la question, mais ça peut informer Rolling Eyes
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seb42

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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Mar 14 Fév à 16:26

Je m'écarte un peu du sujet avec le message que je vais poster mais il se rapporte quand même au problème des littoraux. Pour une étude sur la baie de Somme, j'ai été amené à consulté un article du Monde du 01/07/2004 sur 'les pressions se multiplient pour assouplir la loi littoral'. L'artcile est signé Hervé Kempf.
Je vous cite la phrase qui me paraît suspecte ou à éclaircir.
" Ce n'est pas l'insuffisance de la réglementation qui fait peser des menaces sur les espaces encore non construits des 550 000 km de côtes françaises.

Avez-vous une idée de ce que "550 000 km de côtes françaises" signifie? Est-ce une erreur ou est-ce que la France possède l'équivalent de plus de 10 fois la circonférence de la Terre?
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Mar 14 Fév à 19:47

seb42 a écrit:
Je m'écarte un peu du sujet avec le message que je vais poster mais il se rapporte quand même au problème des littoraux. Pour une étude sur la baie de Somme, j'ai été amené à consulté un article du Monde du 01/07/2004 sur 'les pressions se multiplient pour assouplir la loi littoral'. L'artcile est signé Hervé Kempf.
Je vous cite la phrase qui me paraît suspecte ou à éclaircir.
" Ce n'est pas l'insuffisance de la réglementation qui fait peser des menaces sur les espaces encore non construits des 550 000 km de côtes françaises.

Avez-vous une idée de ce que "550 000 km de côtes françaises" signifie? Est-ce une erreur ou est-ce que la France possède l'équivalent de plus de 10 fois la circonférence de la Terre?

Very Happy Tu aurais dû placer cette citation dans le bêtisier ! D'ailleurs je vais le faire de ce pas !

Manifestement, il a confondu (c'est un lapsus de chiffres... espérons ! Shocked ) avec la superficie de la France, que j'ai apprise au CM2 : 550 000 km².
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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Mer 15 Fév à 0:06

Vu les mails precedents, je pense qu’il est interessant de donner quelques precisions sur l’isostasie (en plus j’ai quelques figures sous la main, donc autant en profiter Mr.Red ).
Tout d’abord un petit schema qui montre le principe de l’isostasie. Au point A la croute terrestre subit la surcharge de l’inlandsis : elle s’enfonce donc jusqu’a ce que l’equilibre isostatique soit atteint. C’est le cas lorsque le poids des colonnes A et B (de la surface a l’air libre jusqu’a la surface de compensation isostatique) est le meme. La surface de compensation isostatique est la limite lithosphere/asthenosphere. L’epaisseur de la lithosphere n’est donc pas constante, les roches pouvant s’ecouler de part et d’autre pour realiser l’equilibre isostatique.
Connaissant la difference de densite entre la glace et la lithosphere il est possible de calculer la subsidence h. (Par exemple pour 1 km de glace, h sera de 250m).

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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Mer 15 Fév à 0:07

Voici deux cartes de l’Europe pendant la derniere glaciation, en 16000 et 8000 av. JC. On voit que la masse des glaciers etait centree sur le golfe de Botnie.
Si l’on compare avec les isolignes de la remontee isostatique (figure suivante) on retrouve la meme geometrie.



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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Mer 15 Fév à 0:10

Enfin quelques mots sur la viscosite du manteau, propriete essentielle dans le phenomene d'isostasie.
Connaissant les vitesses de remonter isostatique en differents points, on peut en deduire la viscosite du manteau (10^21 Pa.s). La viscosite est une grandeur caracteristique des fluides. Elle s’oppose a l’ecoulement du fluide. De maniere intuitive nous savons que plus un fluide est « epais », plus sa viscosite est grande. Par exemple l’eau a une viscosite de 10^-3 Pa.s, le sirop d’erable 2 Pa.s, et le verre 10^19 Pa.s.
Les roches du manteau ont donc une viscosite tres grande, superieure a celle du verre. Comment imaginer alors un comportement fluide du manteau ? Tout est question d’echelle (ou tout est relatif comme disait Albert). En effet a l’echelle humaine le manteau ne se comporte pas comme un fluide mais comme un solide, alors qu’a l’echelle des temps geologiques (cad en millions d’annees) le manteau s’ecoule comme un fluide. On peut faire l’analogie avec le verre : tout le monde sait que le verre se brise tres facilement, il est impossible de le deformer (a temperature ambiante). En revanche plusieurs etudes sur les vitraux de cathedrales montrent que ceux-ci sont plus epais a la base qu’au sommet. On en deduit donc qu’en 1000 ans le verre ne se comporte deja plus comme un solide parfait, mais comme un liquide tres visqueux (qui s’ecoule donc tres tres lentement).
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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Jeu 16 Fév à 23:10

Après verification, la France compte 5 500 km de côte.
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Miguel
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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Sam 18 Fév à 22:52

Merci pour toutes ces précisions.

C'est marrant, dans mes souvenirs de DEA, je croyais que la Cornouaille avait été couverte. 16 000 av JC, c'est l'extension maximale ? ou il y a encore plus ? J'aurais tendance à dire que oui, vu la latitude de la limite en Allemagne, mais j'aurais tendance à dire que non en voyant la Pologne.

Bref, la Cornouaille... Je dois avoir ça dans un carton, mais il me semble qu'on a des blocs erratiques en Cornouaille, je sais plus de quelle période.
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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   Sam 25 Fév à 4:08

Oui la carte 16000 BC correspond a peu de choses pres au maximum glaciaire (le sud de l'Angleterre et de la Pologne n'ont pas ete recouvert).
Mais ceci n'est valable que pour la derniere glaciation!! (Wurm). Il y a eu d'autres glaciations plus froides auparavant (Riss, Donau, etc..). Il est donc possible que la Bretagne ait ete recouverte..
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MessageSujet: Re: Les changements de la ligne de côte depuis l'Antiquité   

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