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 Fleuves et rivières

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didine



Nombre de messages: 343
Age: 32
Date d'inscription: 13/07/2005

MessageSujet: Fleuves et rivières   Ven 8 Sep à 19:02

Bonsoir à tous,

Je continue ma petite série de questions...

Quelle est la différence exacte en fleuve et rivière sur le plan géographique? Pour moi (loin d'être géographe), un fleuve est un cours d'eau plus gros/long qu'une rivière, mais la définition exacte doit être plus précise que ca.

Je pose cette question car j'ai besoin de savoir si le cours d'eau qui m'intéresse en particulier, le Kymi (sud-est de la Finlande) est un fleuve ou une rivière.

Merci d'avance! Smile
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Thomas



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Localisation: La Celle-Saint-Cloud (78)
Date d'inscription: 06/09/2006

MessageSujet: Re: Fleuves et rivières   Ven 8 Sep à 19:07

Normalement est considéré comme fleuve tout cours d'eau se jettant à la mer.
Je prefère, pour ma part, prendre en compte le débit, la Dordogne er la Saône deviennent un fleuve et le Var reste une rivière.
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didine



Nombre de messages: 343
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MessageSujet: Re: Fleuves et rivières   Ven 8 Sep à 19:11

Merci! Smile

Le Kymi est donc un fleuve d'après la première définition: il prend sa source dans le lac Päijänne et se divise en plusieurs "branches" avant de se jeter dans la mer Baltique.

À partir de quel débit une rivière devient-elle un fleuve selon la deuxième définition?
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Sisyphe
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Date d'inscription: 31/05/2005

MessageSujet: Re: Fleuves et rivières   Ven 8 Sep à 21:12

Si l'on se réfère à ce que l'on a tous appris au primaire et à ce que donnent unanimement les dictionnaires, le fleuve se jette dans la mer ou l'océan, la rivière se jette dans une autre rivière, dans un lac ou se perd dans les sables comme dit poétiquement Littré.

Cette définition a quelque chose d'arbitraire, elle est relativement récente, la langue française est du reste la seule à la faire à ma connaissance, et pourtant, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui l'ignorât, je n'ai jamais vu une seule erreur à ce sujet dans la presse, elle continue d'être apprise, enregistrée dans les dictionnaires et même répétée dans toutes les classes de la population (même ma grand-mère, lumpenprolétaire, la sait et met un point d'honneur et ne pas faire l'erreur, comme le corbeau qui croasse et la grenouille qui coasse)....

C'est ce que j'appelle un "mythe lexical" : c'est absurde, ça n'a aucune raison d'être, mais cela existe bien et les gens y sont attachés (de même qu'il y a des mythes grammaticaux : amour, délice et orgue par exemple).

Donc, sans l'ombre d'une hésitation, en tant que prof de français je considère que c'est la règle. Et que, globalement, il faut la respecter car elle l'usage pour elle (ce qui pourtant rare !).

Je devine toutefois ce que Miguel va dire : c'est très peu efficient du point de vue de la géographie, car l'économie générale d'un cours d'eau dépend de son débit beaucoup plus que de ses embranchements. Sans doute ajoutera-t-il que les géographes préfèrent le terme "cours d'eau", justement.

Cela étant, à côté de "cours d'eau", mes profs de géo de khâgne utilisaient aussi fleuve/rivière et nous demandaient de faire très attention à ne les pas confondre (ne pas écrire au concours que la Volga est une rivière, ça fait tout de suite mauvais genre !).

Wink Et je dirai à Thomas que ma vie a suivi le cours de la Saône Cool , et que ni en Haute-Saône, terre de mes aïeux paternels, ni à Lyon a fortiori où je réside ni autant que je sache entre les deux où je passe souvent personne ne l'appelle "fleuve", malgré la fierté que ses riverains en tirent.

Pour trancher un peu la question et évacuer le problème des flacounettes qui se jettent dans la mer comme le Var, le Rubicon, l'Illissos ou la Veules, seul fleuve a avoir sa source et son embouchure sur le territoire d'une seule commune (!), on peut réserver je crois à ces dernier l'appellation de "fleuves côtiers".
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anne so



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Date d'inscription: 21/01/2007

MessageSujet: Re: Fleuves et rivières   Dim 21 Jan à 21:00

Désolé de revenir à un vieux sujet mais j'ai une petite question...
Comment est-il décidé qu'une rivière devient le fleuve et que ce n'est pas son affluent?? (je ne sais pas si c'est très clair) Est-ce une question de longueur, de débit ou bien simplement du bon vouloir de certains décideurs??

Par exemple, il y a une polémique qui dit que se n'est pas la Seine qui coule à Paris mais l'Yonne. En fait, le débit au niveau de la confluence à Montereau était plus important (tout comme la superficie du bassin versant) avant les divers aménagements...De plus au niveau étymologique, l'Yonne vient du mot latin Icauna et la Seine viendrait du mot latin Sicauna mais transformé par César en Sequana. Donc étymologiquement, la Seine serait la petite Yonne, un diminutif de l'Yonne...de plus les crues de la Seine sont dues principalement à celles de l'Yonne...enfin, les invasions de Paris arrivaient depuis l'Yonne...
Voilà, j'avoue que je suis pas trop objective pour cet exemple puisque j'habite (enfin mes parents puisque maintenant je suis à la fac) au bord de l'Yonne.
Voilà dîtes moi ce que vous en pensez
Merci d'avance!
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Sisyphe
Co-modérateur


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MessageSujet: Re: Fleuves et rivières   Lun 22 Jan à 0:17

anne so a écrit:


Par exemple, il y a une polémique qui dit que se n'est pas la Seine qui coule à Paris mais l'Yonne. En fait, le débit au niveau de la confluence à Montereau était plus important (tout comme la superficie du bassin versant) avant les divers aménagements...De plus au niveau étymologique, l'Yonne vient du mot latin Icauna et la Seine viendrait du mot latin Sicauna mais transformé par César en Sequana. Donc étymologiquement, la Seine serait la petite Yonne, un diminutif de l'Yonne...

De la toponymie : c'est mon domaine Smile.

Mots gaulois en l'occurence, superficiellement latinisés par César.

J'avoue que j'ignore quel est le rapport sémantique ou morphologique entre "Sequana/Secauna" et "Icauna"... Tu es sûre que "S-" soit un préfixe diminutif, ça me paraît bizarre...
De toute façon, je crois qu'on ne peut pas tirer beaucoup de conséquences de l'étymologie d'une rivière. La toponymie est entâchée de beaucoup d'accidents :
1. On ne peut pas être sûr que le nom supposés gaulois d'un lieu corresponde au nom propre de ce lieu. Il y a pas mal "d'Isara" dans la géographie gauloise des anciens (dont notre Isère) - ce qui laisse à penser que ce n'est pas un nom propre mais un type de cours d'eau (ruisseau, grosse rivière...), mal interprété par les Romains.
2. Même s'il existait une certaine unité gauloise, et que les Druides connaissaient assez bien leur pays (cf. la supériorité gauloise pendant la guerre des Gaules), la tribu locale ne savait pas forcément que son cours d'eau était le même que celui d'une tribu deux cents kilomètres plus loin.
3. Un même nom peut arriver à des formes très différentes : Isara donne "Isère" d'un côté et "Oise" de l'autre !

En CM1, on m'avait appris que c'était le débit qui était décisif : le plus petit est un affluent. Et l'on s'empêchait d'ajouter que le Rhône devrait donc s'appeler le Doubs Very Happy .
Je crois que c'est surtout une question de tradition, laquelle est globalement appuyée sur le constat pas forcément très précis de celui qui est le plus gros. Mais si la différence n'est que de quelques mètres-cubes, et avant l'invention des instruments de mesure...

Accessoirement, il me semble que César parle beaucoup plus souvent de la Sequana que de l'Icauna. Les géographes et cartographes de l'Antiquité voyageaient peu, en tout cas pas systématiquement : ils pouvaient s'en remettre à l'autorité des Anciens.
J'ai vu personnellement des cartes romaines qui inversent Doubs et Saône. 'Faut dire que César dit clairement dans quelles villes elles coulent, mais il ne donne pas forcément leur cheminement. Or le cheminement du Doubs est assez absurde (il monte et il descend, il repasse par le même niveau). Y'a de quoi se tromper.
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anne so



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MessageSujet: Re: Fleuves et rivières   Lun 22 Jan à 10:59

Merci pour toutes ces infos!!
J'avoue qu'étymologiquement je ne suis pas sûre que le "S" est signe d'un diminutif, en fait c'est ce que l'on m'a appris pour justifier que la Seine ne serait pas la Seine...mais par contre j'ai vu sur internet que selon la légende, se sont les druides qui auraient privilégier la Seine...
reste en tout cas que de toute façon même si ce n'est pas la Seine qui coule à Paris, ce débat n'a aucune sorte d'importance puisque le fleuve est tellement associé à Paris qu'il serait impensable de changer quoi que se soit!!
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kerboussicorn



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MessageSujet: Re: Fleuves et rivières   Lun 22 Jan à 22:56

Autre exemple : la Meurthe est bien plus longue quand elle rejoint la Moselle, et pourtant la rivière qui naît et qui se jette dans le Rhin s'appelle la Moselle !
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tiffany
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MessageSujet: oui   Lun 29 Oct à 14:51

non la morgan n'est pas plus grand quune riviére pour plus de renseignement
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Cassandra



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MessageSujet: Re: Fleuves et rivières   Lun 29 Oct à 23:03

Il me semble que ce qui décide de quel cours est le principal et quel autre est l'affluent est l'altitude de leurs sources.

Et peut-être que les Parisiens n'ont pas été jusqu'en Morvan vérifier l'altitude des sources de chaque affluent de la Seine.

La source de la Seine est à 470 m d'altitude et celle de l'Yonne à 765 m.

C'est donc bien l'Yonne qui coule à Paris.
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Miguel
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MessageSujet: Re: Fleuves et rivières   Mar 6 Nov à 12:11

Je crois au contraire que le cours principal est celui qui, juste avant la confluence, présente le plus grand débit. Par commodité. Parce qu'en réalité, ce qui coule à Paris, ce n'est ni l'Yonne ni la Seine ni la Marne, c'est de l'eau qui est passée par le lit de l'Yonne, avec de l'eau qui est passée par le lit de la Seine, et de l'eau qui est passée par le lit de la Marne.
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guerveur
Invité



MessageSujet: Re: Fleuves et rivières   Lun 6 Oct à 11:30

D'ailleurs, le réseau hydrographique de la Seine est très discutable au niveau des appellations données aux cours d'eau.
Outre la controverse au sujet de la Seine et de l'Yonne, il y a aussi :

- le scandale du confluent Seine / Aube (l'Aube est bien plus large et présente un débit supérieur à la Seine à cet endroit)
- la spoliation de l'Aisne, lorsqu'elle se 'jette' dans l'Oise, pour les mêmes raisons

Moins connu, la Durance, qui escroque littéralement la Clarée, au tout début de son parcours
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