La face de la terre

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 Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouchure

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Sisyphe
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MessageSujet: Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouchure   Ven 17 Mar à 1:35

Smile Est-ce que ça porte un nom ?

En effet, je suis en train de traduire (programme de l'agreg') le De reditu suo (qqchose comme "à propos de son retour", cad "l'histoire du retour") de Rutilius Namatianus, poète gaulois du 4e siècle pC (très tardif, donc), qu'on classe généralement dans les geographici minores de l'antiquité. Géographe, ça reste à voir, mais mineur, c'est clair Shit . Enfin bref, je vous en parlerai une autre fois.

Or il dit à un moment :

Citation :

Paulisper litus fugimus Munione vadosum :
suspecto trepidant ostia parva salo

Ce qui signifie
Citation :

Durant un petit moment, nous évitons le rivage rendu vaseux par le Mignone [ndt : fleuve de Toscane] :
<c'est un> mouillage étroit qui est agité sous l'effet d'un roulis dangereux

Ce que je traduis par "roulis", c'est le mot "salum" (ici à l'ablatif "salo"). Or ce mot (apparenté au nom du sel), à date classique, signifie la haute mer. Puis la mer tout court, puis le roulis de la mer.

Mais à date tardive il désigne (dit le dictionnaire, qui n'est pas très clair en fait) le mouvement d'une eau, qu'elle soit douce au salé.

J'ai l'impression qu'ici il désigne le mouvement de l'eau crée par le courant du Mignone dans la mer, mouvement dangereux pour les bateaux qui font du cabotage.
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Hadrumeth



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MessageSujet: Re: Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouc   Ven 17 Mar à 2:00

Sisyphe a écrit:
Smile Est-ce que ça porte un nom ?

En effet, je suis en train de traduire (programme de l'agreg') le De reditu suo (qqchose comme "à propos de son retour", cad "l'histoire du retour") de Rutilius Namatianus, poète gaulois du 4e siècle pC (très tardif, donc), qu'on classe généralement dans les geographici minores de l'antiquité. Géographe, ça reste à voir, mais mineur, c'est clair Shit . Enfin bref, je vous en parlerai une autre fois.

Or il dit à un moment :

Citation :

Paulisper litus fugimus Munione vadosum :
suspecto trepidant ostia parva salo

Ce qui signifie
Citation :

Durant un petit moment, nous évitons le rivage rendu vaseux par le Mignone [ndt : fleuve de Toscane] :
<c'est un> mouillage étroit qui est agité sous l'effet d'un roulis dangereux

Ce que je traduis par "roulis", c'est le mot "salum" (ici à l'ablatif "salo"). Or ce mot (apparenté au nom du sel), à date classique, signifie la haute mer. Puis la mer tout court, puis le roulis de la mer.

Mais à date tardive il désigne (dit le dictionnaire, qui n'est pas très clair en fait) le mouvement d'une eau, qu'elle soit douce au salé.

J'ai l'impression qu'ici il désigne le mouvement de l'eau crée par le courant du Mignone dans la mer, mouvement dangereux pour les bateaux qui font du cabotage.

Bonsoir !

Ca serait une houle, ou une sorte de reflux peut être... J'ai un peu oublié tous les termes qui désignent les différents types de "vagues" lol
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bcordelier



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MessageSujet: Re: Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouchure   Ven 17 Mar à 9:33

Probablement la barre qui se crée à l'embouchure des principaux fleuves.
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beatriz

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MessageSujet: Re: Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouchure   Ven 17 Mar à 19:29

Ca a un nom, à savoir lequel, je ne me souviens plus. J'ai un bouquin là-dessus, je vais regarder voir si je trouve une réponse !
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bcordelier



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MessageSujet: Re: Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouchure   Ven 17 Mar à 20:35

Plus simplement cela fait-il peut être référence au flot / jusant au moment des marées, bien qu'en Méditerranée ces phénomènes sont assez limités.

Sinon, je crois aussi qu'on parle parfois dans le cas des très grands fleuves comme l'Amazone de son "panache" et de sa "turbulence" pour décrire le repoussement des eaux marines et des phénomènes de courants et tourbillons que cela produit.
Mais pour un fleuvelet comme le Munione ??!!
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Miguel
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MessageSujet: Re: Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouchure   Ven 17 Mar à 21:45

Ce qui est mentionné par le texte est peut-être un "courant de turbidité". C'est ce qui désigne, en gros, un courant chargé de sédiments d'origine terrestre, sédiments qui vont se déposer ensuite au fond de la mer, sur la plate-forme continentale, en avant de l'estuaire.

Cela étant, le coin est plutôt rocheux et, après vérification çà et là sur le web, il n'y a pas une grande sédimentation en provenance de cette rivière, alors est-ce que ladite rivière est capable de provoquer des courants de turbidité considérés comme "dangereux" ? J'en doute un peu.

Je pencherais plus pour le flux/reflux, certes non énormes en Méditerranée, mais existants, et pouvant provoquer de gros courants par moments (îles grecques, entre Sicile et Italie continentale, par exemple).

A confirmer, je me repencherai sur la question d'ici demain.
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beatriz

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MessageSujet: Re: Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouchure   Ven 17 Mar à 22:52

Après consultation d'un livre, voici quelques infos.

- L'alternance du flot (courant de marée montant) et du jusant (courant de marée descendant) dans un estuaire provoque, au gré des marées, une oscillation des particules d'eau d'amont en aval et vice-versa, avec en résultante un déplacement vers l'aval.
- La vitesse des courants alternatifs dépend du marnage (amplitude de la marée).
- La pénétration de l'eau de mer proprement dite dans l'estuaire constitue la marée de salinité.

J'espère que c'est assez clair et que ça correspond à la recherche...
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dada

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MessageSujet: Re: Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouchure   Ven 17 Mar à 22:57

Miguel a écrit:
Ce qui est mentionné par le texte est peut-être un "courant de turbidité".

BIIIIP! BIIIP!

Ah tiens mon alerte de terme geologique a fontionne! Laughing

Ce n'est pas un courant de turbidite! Les courants de turbidite se trouvent sur le talus continental (transition plateau continental - grands fonds oceaniques) et sont provoques par l'avalanche de sediments deja deposes sur le talus ou le bord de la plateforme (donc au fond de la mer) et qui deboulent tout du long pour aller se redeposer au pied du talus. Les depots, tres caracteristiques (j'ai fait attention a l'orthographe cette fois Wink ) sont les turbidites.
Sisyphe parle d'une chose differente: les courants (ou remous, ou etc) crees par la riviere dans la mer, donc dans la tranche d'eau superficielle.

Je ne suis pas speciliste des termes d'oceanographie ou de marine, mais pour moi la houle ne peut etre creee que par le vent, donc terme a eviter dans ce cas.
Je pense que 'courants' ou 'remous' suffisent.
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouchure   Ven 17 Mar à 22:59

Bcordelier a écrit:
Plus simplement cela fait-il peut être référence au flot / jusant au moment des marées, bien qu'en Méditerranée ces phénomènes sont assez limités.

Embarassed C'est quoi le jusant ?

Bcordlier a écrit:
Sinon, je crois aussi qu'on parle parfois dans le cas des très grands fleuves comme l'Amazone de son "panache" et de sa "turbulence" pour décrire le repoussement des eaux marines et des phénomènes de courants et tourbillons que cela produit.

Miguel a écrit:
Ce qui est mentionné par le texte est peut-être un "courant de turbidité". C'est ce qui désigne, en gros, un courant chargé de sédiments d'origine terrestre, sédiments qui vont se déposer ensuite au fond de la mer, sur la plate-forme continentale, en avant de l'estuaire.

Le "panache", si je me trompe, c'est plutôt la "tache" que forme les eaux immondeusement boueuses de l'Amazone dans l'océan bleu, dont les limites avec l'eau claire sont d'abord étonnament précises (on voit le même phénomène à Lyon : les Lyonnais disent que la Saône et le Rhône "se fiancent" à Lyon, mais ne se marient que plusieurs centaines de mètres en aval).

La turbulence et la turbidité me semblent déjà mieux convenir.

Bcordelier a écrit:
Mais pour un fleuvelet comme le Munione ??!!

Miguel a écrit:
Cela étant, le coin est plutôt rocheux et, après vérification çà et là sur le web, il n'y a pas une grande sédimentation en provenance de cette rivière, alors est-ce que ladite rivière est capable de provoquer des courants de turbidité considérés comme "dangereux" ? J'en doute un peu.

Smile C'est joli "fleuvelet".

Vous savez, les Romains sont les plus mauvais navigateurs qui aient existé après l'homme de Néandertal (qui lui n'avait même pas inventé le bateau, une des causes possibles de sa disparition, ai-je appris). Ca a toujours été vrai, et ça l'est encore plus au moment ou Rutilius écrit : après 416. A cette date Rome a été déjà été pillée par les Goths, du fait du limon mais aussi par manque d'entretien le port d'Ostie n'existe plus (comme il le dit au début du poème), bref, même si ce n'est pas politiquement correct de le dire chez les historiens( Cool Hein Hadrumeth), Rome est en pleine décadence, le peu de technique maritime qu'elle avait développé (ou piqué aux Grecs) a disparu...
... Un peu plus loin, Rutilius écrit qu'il sont obligé de camper sur le rivage une nuit faute de vents (car d'ordinaire, ils dorment à terre, le bateau n'a pas de logement) : ils se font, je cite, une tente avec la voile, en utilisant les rames ordinaires pour piliers et la gaffe pour faîte ! Je vous laisse imaginer les proportions de la barquette : en gros, c'est une jonque de quelques mètres !
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Miguel
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MessageSujet: Re: Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouchure   Ven 17 Mar à 23:02

Le jusant, c'est la phase où la marée descend. Smile

(soit dit en passant, les portugais utilisent le terme pour désigner l'aval :
"a jusante" = "en aval", et "a montante" = en amont)
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Hadrumeth



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MessageSujet: Re: Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouchure   Ven 17 Mar à 23:07

dada a écrit:
Miguel a écrit:
Ce qui est mentionné par le texte est peut-être un "courant de turbidité".

BIIIIP! BIIIP!

Ah tiens mon alerte de terme geologique a fontionne! Laughing

Ce n'est pas un courant de turbidite! Les courants de turbidite se trouvent sur le talus continental (transition plateau continental - grands fonds oceaniques) et sont provoques par l'avalanche de sediments deja deposes sur le talus ou le bord de la plateforme (donc au fond de la mer) et qui deboulent tout du long pour aller se redeposer au pied du talus. Les depots, tres caracteristiques (j'ai fait attention a l'orthographe cette fois Wink ) sont les turbidites.
Sisyphe parle d'une chose differente: les courants (ou remous, ou etc) crees par la riviere dans la mer, donc dans la tranche d'eau superficielle.

Je ne suis pas speciliste des termes d'oceanographie ou de marine, mais pour moi la houle ne peut etre creee que par le vent, donc terme a eviter dans ce cas.
Je pense que 'courants' ou 'remous' suffisent.


Bonsoir !


Merci pour les explications. Je tâcherai de m'en rappeler.

J'aime bien tes explications, elles sont claires et tréééééés simples à retenir. Smile
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patmos



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MessageSujet: Re: Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouchure   Dim 19 Mar à 12:32

Peut'on exclure un mascaret ?
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Miguel
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MessageSujet: Re: Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouchure   Dim 19 Mar à 13:59

Un mascaret, j'avoue que j'hésite vu le caractère un peu exceptionnel de ce phénomène et la taille du fleuve incriminé. Mais c'est plausible. P-e dada a-t-il un avis plus ferme que le mien ?
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dada

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MessageSujet: Re: Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouchure   Lun 20 Mar à 1:32

Hadrumeth a écrit:
Merci pour les explications. Je tâcherai de m'en rappeler.

J'aime bien tes explications, elles sont claires et tréééééés simples à retenir. Smile [/color]

Merci pour le compliment Cool
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dada

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MessageSujet: Re: Le mouvement créé par un fleuve dans la mer à une embouchure   Lun 20 Mar à 1:41

Miguel a écrit:
Un mascaret, j'avoue que j'hésite vu le caractère un peu exceptionnel de ce phénomène et la taille du fleuve incriminé. Mais c'est plausible. P-e dada a-t-il un avis plus ferme que le mien ?

Oh ben pourquoi moi?

Intuitivement j'aurais dit qu'un mascaret affecte un fleuve, et non la mer, mais le grand dictionnaire terminologique donne cette definition:
Forte vague, souvent déferlante, produite par la rencontre de la marée montante et du courant descendant d'un cours d'eau dans certains estuaires ou baies en forme d'entonnoir.
Donc a priori c'est possible dans la mer!
En revanche comme le dit Miguel le mascaret est un phenomene exceptionnel: c'est une vague qui remonte le fleuve ou l'estuaire. Ca dure quelques minutes, peut etre une heure grand maximum en un point donne. Hors d'apres le texte de Sisyphe je n'ai pas l'impression qu'on ai affaire a ce genre de phenomene.
Perso, j'arreterai de chercher midi a 14 heures, et je parlerais simplement de "forts courants" a l'embouchure du fleuve. Mr.Red
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