Le mythe de Sisyph et raisonnement en géographie

Non loin de moi l’idée de me moquer au contraire. C’est en voyant le nom de notre modérateur Sisyphe que j’ai eu l’idée de cette histoire ayant un sens épistémologique.

Tout commence dans la haute Antiquité dans sur une île volcanique répondant au nom de l’île de la Réunion). Un homme du nom de Sisyph fut condamné par les Dieux à pousser un galet dans le cratère durant toute sa vie.
Chaque jour que Zeus faisait, il voyait ce galet dégringoler de l’escarpement abrupt du cratère. Confiné dans cet espace réduit de 800 m de rayon, il ne voyait du monde que les nuages qui s’amoncelaient chaque jour au dessus de sa tête. Chaque matin, à 4 heures, le galet tombait du sommet et Sisyph devait courir pour le retrouver. S’il ne le faisait pas, il ne pourrait pas retrouver le galet après car le brouillard s’épaissirait à mesure que la journée avancerait et Zeus lui enverrait le lendemain deux galets à pousser.
Se dépêchant, il courait donc chaque jour vers le galet, prennant son bâton et poussant la boule de pierre le plus rapidement possible vers le centre du cratère où se trouvait le puit de lave. Vers les 11 heures, il parviennait enfin à jeter la boule dans le gouffre et elle disparaissait déchiquetée par la lave. Le brouillard étant à présent très dense et la nuit s’approchant (le froid aidant), il préférait rester dormir près de la lave. Le lendemain, le brouillard avait disparu et Sisyph apercevait au loin le bord du cratère et la boule qui viennait de tomber. Il devait alors recommencer encore et encore son travail machinal.
Ayant une femme, Sisyph a un enfant. Il lui enseigna chaque jour le travail des Dieux. Puis, un jour Sisyph meurt. Zeus, d’une voix péramptoire condamna Périclès à poursuivre le travail de son père mais désormais, il devrait pousser une pierre différente car son père lui avait enseigné l'art du trvail divin lui facilitant ainsi la tache. Périclès se rendit pour le premier jour au bord du cratère et découvrit une pierre dont la taille est sensiblement plus importante que celle de son père. Il s’adressa à Zeus et lui clama « pourquoi m’imposer cela, la pierre de mon père n’était-elle pas assez grosse ? » Zeus qui désormais se faisait appeler Dieu lui dit que cela n’est qu’un début…
Alors Périclès poussa chaque jour une pierre qui deviennait plus grosse. Ses efforts lui permirent de développer ses muscles. Dix ans se passèrent et Périclès devenu vieux ne parviennait plus à transporter la pierre qui etait alors trois fois plus grosse que lui, il dut se faire aider par son fils Josias. Il supplia alors Dieu d’arrêter ce cycle infernal et lui disant que dans dix générations, sa famille ne pourrait plus transporter la pierre et qu’elle serait plus grosse que son monde. Dieu lui répondit que « alors tu as compris que tu ne pourrais réussir même en vingt générations à faire le travail divin car la taille de la boule augmente à l’infini, pour te récompenser, je t’impose une nouvelle règle désormais, la taille de la boule diminuera chaque jour mais il faudra transporter toujours plus de boules. Josias dit alors à Dieu « je ne pourrais jamais, même si la taille de la boule diminue comment puis-je transporter plus d’une boule à la fois même avec mon fils ». Dieu lui répondit : pour le moment tu n’en auras qu’une, je te donne le temps de la réflexion , le moment venu, il faudra transporter une boule de plus chaque jour. »
Alors chaque jour Josias réfléchissait à la façon dont il pourrait résoudre le problème. La taille de la boule diminuant, il eut toujours plus de temps pour la réflexion.
Il demanda alors à son fils Hériclès qui avait appris le calcul de l’aider. Ce dernier dit à son père sur la fin de sa vie qu’il avait trouvé enfin la solution. Alors Josias s’adressa à Dieu et lui dit « nous avons trouvé la solution : Hériclès s’avança et montra ses feuilles de calcul à Dieu : pour lui il n’existait qu’un seul mouvement, une seule équation expliquant le travail divin : Ti = Tioexp(-(1-a)t). » Dieu demanda alors des explications
Tio est la taille de la boule initiale, a est un facteur et t est la date
Si on fixe a = 1, la boule garde la même taille
Si a >1, la taille de la boule augmente
Si a<1, la taille de la boule diminue
Le travail divin est donc mathématique et infini ».
Dieu lui répondit « bravo, tu as compris, comment compte tu résoudre le problème de ton père car il va bientôt mourir et tu devras pousser plusieurs boules simultanément. »
Hériclès lui répondit alors « la boule est de la taille d’une pomme soit environ 3 cm de rayon, chaque jour, je devrais transporter une pomme de plus mais j’ai mesuré que le coefficient homothétique est de 0.8 entre deux jours donc que les tailles des deux boules de demain sera de 0.8*3 cm de rayon. Et après demain, les trois boules seront de 0.8*0.8*3 cm. Si je poursuis à l’infini, je m’aperçois que la taille de mes boules va tendre vers 0. Donc à la fin de ma vie j’aurais une infinité de boule mais que ces dernières seront inexistantes donc que je n’aurais plus à faire de travail physique. Je me contenterais de compter le nombre de boules et leur rayon infiniment petit. »
Dieu lui répondit « dans ce cas, je te laisse sortir du cratère et me rejoindre avec ton père ».
Alors Hériclès aida son père à escalader les parois abruptes du cratère et découvrit que Dieu etait en fait un homme qui était dans le cratère du dessus. Il lui expliqua que lui aussi avait eu la même idée et que depuis 10 ans, il calculait avec acharnement le nombre de boule à envoyer et leur rayon. Il avait inventé pour cela une machine.

A la suite de mon topic, je m'aperçois que les gens ne sont pas particulièrement bavards, et moi qui m'attendais à une pluie de réponses m'incendiant de mille feux. Je ne les ai donc pas :rambo:

Non, plus sérieusement, ce que je souhaitais en postant ce topic c'était avoir le sentiment des gens quant à certains types de raisonnement en géographie ou en science humaine en général. Quelle est la part de Sisyph dans notre population géographique, combien vas-t-on trouver de Josias, de Périclès ou d'Hériclès .
Avez vous au moins le sentiment de vous reconnaitre dans un des protagonistes. Etes vous d'accord avec l'idée que le savoir inductif débouche sur une "impasse existentielle" ou ce que Kant appelait "une illusion transcendantale" menant en toute logique à l'Antinomie de la Raison. Cette dernière ne parvient alors pas à choisir entre le zero(je ne suis pas d'accord) et le un (je suis d'accord) pour ses jugements. Il en résulte une incapacité à discerner la vérité de la fausseté, le bien du mal .

L'autre type de raisonnement est il vraiment meilleur... Toutes les idées sont bonnes à prendre :bom: :puker: :pukel:

En ce qui me concerne, je ne peux pas poster de longs messages en ce moment (bras droit immobilisé pour 1-2 semaines, minimum), c'est pquoi je n'ai pas encore réagi, ni ici, ni ailleurs ; mais dès que je récupère l'usage de mon bras et de la main qui y est pendue, je m'y mets.

Non, non, rassure-toi, Homogeographicus, je ne suis pas du tout désobligé par ton message - tout au contraire, je suis plutôt flatté d'avoir donné l'occasion ou le prétexte d'une réflexion si intéressante. C'est simplement que je suis très occupé en permanence (pour mieux comprendre : voir mon profile) , sans parler du fait que je ne suis pas géographe, donc je suis un intrus ici, un vrai parasite quoi .

Je connais des forums où le moindre message posté amène 876 réponses dans l'heure ou presque, ce n'est pas encore le cas de celui-ci, mais ça ne saurait tarder .

Sur le fond je trouve très intéressant en tout cas cette réactivation de la "pensée mythologique", dans un sens sommes toutes très grec : les Grecs n'ont jamais été captifs de leurs mythes ni de leurs dieux, mais ils les ont utilisés comme un moteur de leur pensée ; Platon en est l'exemple le plus connu.

Donc, tu es tout pardonné d'avoir encore compliqué la généalogie (déjà pas simple, c'est un des nombreux pères putatifs d'Ulysse, entre autres) du roi de Corinthe que je suis :king: .

*

Sur le fond, il faudrait que je réfléchisse encore (et que je sois bien sûr d'avoir compris ta parabole) ; on pourrait effectivement l'appliquer à l'histoire de toute science, "dure" ou "humaine" ( je fais ce distinguo juste pour te faire hurler) : d'abord on essaie d'accumuler individuellement (successeur après successeur du grand savant initial) le savoir (la grosse boule qui grossit - sauf que c'est nous qui la faisons grossir, on ne fait pas que reproduire le savoir, on le fait augmenter, comme une boule de neige. D'ailleurs "Sisyphus" est aussi le nom d'un insecte bousier qui fait grossir sa boulette) jusqu'à ce qu'il soit impossible à un seul individu de tout savoir. Puis vient l'âge de la spécialisation (les petites boules) où chacun s'occupe d'une petite boule dans son coin. Enfin l'âge où ce n'est plus un savoir accumulé qui fait notre science, mais la synthèse de ceux que nous possédons déjà.

Dans l'histoire de la linguistique, la chose a bien fonctionné ainsi ou presque : jusqu'à Saussure, la "Sprachwissenschaft" est une (et germanique, natürlich) ; elle quête l'indo-européen qu'elle reconstruit, et croit tellement l'avoir reconstruit que des savants allemands se mettent à écrire dans cette langue (!). Puis vient Saussure, qui comprend successivement que la seule comparaison des langues entre elles ne peut suffire (la théorie des laryngales, ce serait un peu long à vous expliquer), et que c'est la langue elle-même qui doit se comprendre (divorce de la linguistique générale et de la linguistique historique). Puis chacun pousse sa petite boule dans son coin, jusqu'à s'ignorer mutuellement. Il faut mai 68 (j'exagère à peine) pour que les deux se retrouvent, et fassent la synthèse de leurs savoirs.

Sauf que : nous n'avons pas de Dieu visible en science ( Deus absconditus, diraient Jansénius et Pascal en eux-mêmes et en latin : Dieu est caché à l'homme ) pour nous dire à quel moment nous pourrons lacher la grosse boule...

... Je ne sais plus quel savant du début du XXe siècle avait proclamé que, désormais, on connaissait pratiquement toute la physique. Oui : la physique newtonienne, certainement ; pas un mouvement, pas une résistance, pas une constante, pas un effet ou artefact qui ne fût connu. Sauf que dix ans plus tard des petits zigotos ont inventé la mécanique quantique.

*

Suis-je dans le propos ou en plein hors-sujet ?

Sisyphe a écrit:

Non, non, rassure-toi, Homogeographicus, je ne suis pas du tout désobligé par ton message - tout au contraire, je suis plutôt flatté d'avoir donné l'occasion ou le prétexte d'une réflexion si intéressante. C'est simplement que je suis très occupé en permanence (pour mieux comprendre : voir mon profile) , sans parler du fait que je ne suis pas géographe, donc je suis un intrus ici, un vrai parasite quoi .

Je connais des forums où le moindre message posté amène 876 réponses dans l'heure ou presque, ce n'est pas encore le cas de celui-ci, mais ça ne saurait tarder .

Sur le fond je trouve très intéressant en tout cas cette réactivation de la "pensée mythologique", dans un sens sommes toutes très grec : les Grecs n'ont jamais été captifs de leurs mythes ni de leurs dieux, mais ils les ont utilisés comme un moteur de leur pensée ; Platon en est l'exemple le plus connu.

Donc, tu es tout pardonné d'avoir encore compliqué la généalogie (déjà pas simple, c'est un des nombreux pères putatifs d'Ulysse, entre autres) du roi de Corinthe que je suis :king: .

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Sur le fond, il faudrait que je réfléchisse encore (et que je sois bien sûr d'avoir compris ta parabole) ; on pourrait effectivement l'appliquer à l'histoire de toute science, "dure" ou "humaine" ( je fais ce distinguo juste pour te faire hurler) : d'abord on essaie d'accumuler individuellement (successeur après successeur du grand savant initial) le savoir (la grosse boule qui grossit - sauf que c'est nous qui la faisons grossir, on ne fait pas que reproduire le savoir, on le fait augmenter, comme une boule de neige. D'ailleurs "Sisyphus" est aussi le nom d'un insecte bousier qui fait grossir sa boulette) jusqu'à ce qu'il soit impossible à un seul individu de tout savoir. Puis vient l'âge de la spécialisation (les petites boules) où chacun s'occupe d'une petite boule dans son coin. Enfin l'âge où ce n'est plus un savoir accumulé qui fait notre science, mais la synthèse de ceux que nous possédons déjà.

Dans l'histoire de la linguistique, la chose a bien fonctionné ainsi ou presque : jusqu'à Saussure, la "Sprachwissenschaft" est une (et germanique, natürlich) ; elle quête l'indo-européen qu'elle reconstruit, et croit tellement l'avoir reconstruit que des savants allemands se mettent à écrire dans cette langue (!). Puis vient Saussure, qui comprend successivement que la seule comparaison des langues entre elles ne peut suffire (la théorie des laryngales, ce serait un peu long à vous expliquer), et que c'est la langue elle-même qui doit se comprendre (divorce de la linguistique générale et de la linguistique historique). Puis chacun pousse sa petite boule dans son coin, jusqu'à s'ignorer mutuellement. Il faut mai 68 (j'exagère à peine) pour que les deux se retrouvent, et fassent la synthèse de leurs savoirs.

Sauf que : nous n'avons pas de Dieu visible en science ( Deus absconditus, diraient Jansénius et Pascal en eux-mêmes et en latin : Dieu est caché à l'homme ) pour nous dire à quel moment nous pourrons lacher la grosse boule...

... Je ne sais plus quel savant du début du XXe siècle avait proclamé que, désormais, on connaissait pratiquement toute la physique. Oui : la physique newtonienne, certainement ; pas un mouvement, pas une résistance, pas une constante, pas un effet ou artefact qui ne fût connu. Sauf que dix ans plus tard des petits zigotos ont inventé la mécanique quantique.

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Suis-je dans le propos ou en plein hors-sujet ?

Des paroles comme ça me conviennent parfaitement d'autant plus que j'ai appris le nom savant du bousier le sisyphus. Donc si je comprends bien notre modérateur "parasite" se considère donc comme étant le très jeune Périclès se musclant les bras jour après jour avec son baton et sa boule qui n'en finie plus de croitre. Sisyph aura-t-il la même réaction que Périclès en vauciférant quant le nombre d'adhérants et de posteurs aura attient un seuil critique tel qu'il faudra dédoubler toutes les rubriques et être présent vingt quatre heure sur vingt quatre sur le forum à surveiller les malveillants toujours plus nombreux et moins dociles. Je t'engages donc vivement à réflechir au propos dès maintenant pour savoir s'il est mieux au contraire de ne pas pousser à la réduction inverse comme le faisait Josias. Alors, tu pourras dans deux ans imaginer en comptant les messages fantomes sans fournir d'efforts inutiles pour le forum....Et oui lol, c'est ça les mathématiques : Nb messa = Nini messagexp(-(1-a)t).
Si mes calculs sont exacts selon ce principe tu peux te programmer tes vacances au jour près, il a (aller) 300 messages Prévois alors une diminution de 0.814 % pour jour du nombre de messages (après y a des méthodes pour mais la pub c'est pas mon domaine sinon y a la solution stalinienne qui consiste à intaurer des règles précises que toi seul te seraient fixés : ex je supprime tous les messages dont la taille dépasse 400 caractères ou tous les messages quand mon total de messages arrive à N ).
Avec cette méthode, ça nous fait une valeur de 1 message pour tout le forum dans 700 jours soit approximativement deux ans. :afro:
Donc je résume :
1) Sisyshe et la méthode 1 : Vive la progression du savoir
=====> il est Périclès mais dans deux mois il pourra gerer le forum car il y aura trop de messages et de rubrique
2) Méthode 2 : Hériclès : réduction progressive programmée du nombre de messages : explosion prévue dans 700 jours : reste un message dans le forum.

Pour mieux comprendre le pb de Périclès (l'inductif) voyons ce que ca donne concretement en quantitatif....

Je vous livre donc le raisonnement mathématique en entier (assez long)...
Je prends un texte avec J mots
Le lendemain le texte fait aJ mots
Et ainsi de suite, on a donc une suite :
J(t+1) = aJ(t)
Transforme ça en équa diff
dJ/dt = J - aJ = (1-a) J
Résolvons l'équation
- dJ/dt/J = a - 1
soit Ln(J) = (a -1)t + K
d'où J = Kexp((a-1)t) avec K est J à la date initiale soit Jo
donc J(t) = Joexp((a- 1)t)
Voooooiiiiiiiiiiiiiiilaaaaa pour le raisonnement purement théorique
Tu fais ton calcul ensuite (application numérique)
j'ai un texte de 200 mots à la date to=0 et je veux savoir sa taille 1 an après.
- Mettons je le conserve constant donc a = 1
d'où 200*exp(0*365) = 200 mots 365 jours après.....
- Maintenant je réduit ce texte de 20% soit un facteur homothétique a = 0.8
donc 200*exp(-0.2*365) = 3.95 . 10E-30 plus de mots réels 1 an après
- En sens inverse, augmentation de 20% soit 1.2
donc 200*exp(0.2*365) = 1.01 10E+34 mots dans le texte. Accroches toi.......

On va ensuite raisonner en terme de fractal
Chaque jour un texte de plus soit
N(t+1) = N(t) + 1
donc dN/dt = 1 - N + N = 1
soit N(t) = t + K
d'où à t=0, No = K
soit N(t) = No + t
Applica Num 1 texte au départ et je veux savoir un an après
1 + 365 = 366 textes

A présent on combine le nombre de textes et la taille pour avoir le nombre de mots total
T(t) = N(t)*J(t) = Jo(No + t)exp((a- 1)t)
Avec ça on peut calculer le nombre total de mots de tous les textes dans t années
applica num dans un an par exemple en augmentant la taille de 20% chaque jour
1.01 10E+34*366 = 3.69 10E+36 Imagines manipules dans un an un nombre de mots avec 36 zéro derrière (bc plus qu'un milliard de mots!!!!!!!). Tout cela en partant d'un texte de 200 mots qu'on réécrirais tous les jours en l'enrichissant (c a d en augmentant sa taille de 20% tous les jours). Et surtout en supposant que l’on ne produit qu’un seul texte de plus par jour. On finirait par avoir un volume d'infos tellement important qu'une vie entière ne serait pas possible pour lire tous ces textes. Si on pousse plus loin le raisonnement et que l’on considère que l’on produit pas seulement 1 texte de plus par jour mais une infinité alors la formule devient Jo(No + bt)exp((a-1)t)
Applicat num si le facteur multiplicateur de texte est b = 3 textes de plus par jours alors
On a 365 jours après 1096 textes comportant chacun 1.01 10E+34 mots
Soit 1.0748 1037 mots au total donc traduction en chiffres clairs
1074800000000000000000000000000000000000000 mots au total pour au départ un petit texte de 200 mots. Je crois qu’il va falloir vraiment augmenter rapidement la capacité des disques durs et la puissance des machines pour traiter les fichiers word de plus en plus volumineux……….(Vive les lettres et l’édition!!!!!!!!!).
:dwarf:

Je n'ai pas tout lu, mais waouh! à voir tous ces calculs arithmétiques, ça donne envie de refaire des maths.

bonjour
i a encore kelkun ici ?

invité a écrit:

bonjour
i a encore kelkun ici ?

Je pensais que le fil était plus ou moins clos compte tenu de son contenu un peu éloigné des préoccupations du forum en revanche je reposte

homogeographicus a écrit:

invité a écrit:

bonjour
i a encore kelkun ici ?

Je pensais que le fil était plus ou moins clos compte tenu de son contenu un peu éloigné des préoccupations du forum en revanche je reposte

Précisions : un fil clos est un fil dont nous avons bloqué l'accès parce qu'il avait posé un problème technique précis (double post) ou un problème modératoire grave (insultes, etc.).

Un fil que personne ne relève est juste... disons... "endormi".

[en revanche, merci d'éviter le SMS, sé plu simpa san].

Trois formes de logiques pour trois types de géographes. Sans ironie, sans préference, sans hierarchie mais en observant une certaine chronologie dans leur apparition.

La géographie est jeune et donc le develoeppement de la discipline l'est aussi.

Pour résumé, en jouant à l'équilibriste, le premier est l'ancètre commun, le pionnier observateur, descripteur, naturaliste ; le vidalien

Le second est celui qui recherche l'explicatif, la nature de ses logiques, commence à s'interroger sur lui-même. Il est aussi epistémologue.

Enfin, le dernier joue avec l'abstrait, s'affranchit souvent du concret en croyant le contrôler, il aménage son espace et procède par une analyse méticuleuse et souhaite le plus posssible le rationnaliser, il joue du rigorisme.

En cela par l'association des deux derniers géographes (Josias et Hériclès), on sort de l'enclos on observant "la machinerie" de la société. Le géographe hybride naissant est un producteur d'espace, un technicien aménageur, milimétrant chaque portion du territoire que le vidalien aurait pu analyser en son temps. Il est donc le praticien-théoricien de la discipline ; le géographe contemporain, celui qui est capable de prévoire, décrire, analyser, infléchir et déterminer la nature de ses propres logiques. Quand il ne s'interroge que sur la nature technique de ses logiques, il est praticien.

Voila un peu pour ce petit texte sans prétention que j'vais agrémenté de quelques références à un lieu que je connais bien. Par ailleurs, je me suis permis de changer des passages ou des mots du texte, ça me paraissait bien plus logique comme cela.