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 [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres

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Chapeaumelon



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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Lun 1 Aoû à 18:05

Idem pour moi Shit
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Miguel
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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Lun 1 Aoû à 18:21

Les Ingriens ?
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Miguel
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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Lun 1 Aoû à 18:22

Non. Les Vepses. Certain. Mr. Green
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didine



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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Lun 1 Aoû à 21:03

Miguel a écrit:
Non. Les Vepses. Certain. Mr. Green
C'est bien ça! Je voulais simplement montrer par là que l'on ne trouve pas des drapeaux à croix que dans les pays nordiques et leurs dépendances! En voici quelques autres. Il s'agit de peuples finno-ougriens qui vivent en Russie et dont les langues sont très proches du finnois et de l'estonien.

drapeau des Vepses

drapeau des Ingriens

drapeau des Ludes

drapeau des Votes
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Lun 1 Aoû à 21:57

Intéressants... J'avoue que je serais bien en peine de différencier les Votes, les Ingriens, les Ludes et les Votes (d'ailleurs à part ses derniers, j'ignorais carrément l'existence de tout ce petit monde).

J'aurais deux remarques sur ces drapeaux :

- La première, un détail : on voit que ce sont des drapeaux d'invention récente : trois d'entre eux ne respectent pas les règles héraldiques. L'héraldique définit en effet deux sortes de couleurs : les métaux (or et argent = jaune et blanc) et les émaux (tout le reste : rouge, bleu, noir, vert) ; la règle veut qu'on ne mette pas un émail sur un émail ni un métal sur un métal. A l'origine pour de simples raisons techniques.

Ce code de couleur est encore très présent un peu partout, de manière inconsciente : prenez les panneaux de circulations, quasiment tous respectent cette règle (sauf l'interdiction de stationner). Tous les drapeaux anciens, et une bonne partie des récents. De même les signalétique d'aéroport ou de gare, etc.

C'est qu'il y a aussi une raison technique : il est bien plus facile de voir un truc rouge sur fond blanc ou jaune sur fond bleu, que bleu sur fond rouge ou vert sur fond noir ! ( affraid combien de sites perso illisibles bleus sur fond rouge ?!).

Si ces drapeaux, et d'une manière général les drapeaux récents, ne respectent plus ces règles, c'est le signe de deux faits :

1. Un drapeau était fait pour claquer au vent, pour reconnaître un bâteau, pour servir de ralliement ("ralliez-vous à mon panache blanc !" disait l'autre) sur un champ de bataille, ou être brandi en criant "vive l'indépendance" sur une barricade. Or tous ces usages ont presque disparus, à présent qu'on reconnaît un navire par radio et qu'on se fait la guerre enfermé dans des machines. Il ne reste au drapeau que sa fonction identitaire, qui n'a jamais été aussi forte (quoi qu'en dise les vieilles carnes monarchistes, le drapeau blanc de l'ancien régime ne signifie rien du tout, mais c'était facile à voir) ; aujourd'hui, tout groupe prenant un drapeau veut absolument que chaque centimètre carré signifie quelque chose. Donc, moins de règles, et plus de couleurs.

2. Les écus et les drapeaux qui en dérivent étaient fabriqués par des spécialistes (comme le royal college of arms anglais). Alors que je présume que les drapeaux de Didine sont le fruit d'un petit groupe de patriotes, sinon même le produit d'un concours populaire (comme ce fut le cas pour le Canada). D'une certaine manière, la notion "d'identité" se démocratise.

*

- L'extension de la croix scandinave : au départ la croix scandinave n'est rien d'autre qu'une croix héraldique normale - comme celle par exemple des armes de Marseille . Simplement, si vous attachez l'écu par le chef (le haut), forcément elle est retournée.

Le Danemark et la Suède ont adopté cette croix quelque part entre la fin du Moyen-Âge et le seizième (avec je crois une légère antériorité d'attestation pour le danois). Au départ, ce n'est donc qu'une croix, avec deux jeux de couleurs héraldiques classique : or/azur et argent/gueule (rouge).

Mais pour une raison que j'ignore (sursaut identitaire face à deux gros voisins ? Sentiment de grande unité culturelle ?), la nation danoise (surtout) s'est énormément attachée à son "Danebrog", au point de lui inventer toute une mythologie. Et Maïwenn pourra nous expliquer mieux que moi combien le drapeau danois est présent partout au Danemark.

Dès lors s'est fait un lien "croix scandinave = identité scandinave", à partir du Danemark. On pourrait constituer un vrai "stemma", comme on dit quand on fait l'étude des manuscrits d'un texte, un vrai schéma généalogique des drapeaux :

[d. suédois]
|
|-> drapeau scanien (compromis entre les deux)
|
[d. danois]

1. \-> drapeau norvégien (indépendant du Danemark à partir de 1820) = le drapeau danois + "un truc en plus"
.............\-> drapeau des Féroés (= inversion du d. danois + un élément norvégien, le bleu)
.............\-> drapeau islandais (devenu indépendant de la Norvège) = inversion du drapeau norvégien

2. \-> d. finlandais au 20e = croix scandinave MAIS symbolique de couleur propre. Extension du drapeau scandinave aux finno-ougriens péribaltiques.
..........\-> Drapeaux de Didine.

Cette histoire successive de la croix scandinave montre aussi l'extension successive de l'identité scandinave : Danemark/Suède ; DK, Suède, Norvège : DK, Suède Norvège, Islande ; DK, Suède, Norvège Islande, Finlande, et enfin : DK, Suède, Norvège, Islande, Finlande ET peuples de Carélie.



*c'est fini !*
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Chapeaumelon



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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Lun 1 Aoû à 22:44

Sisyphe a écrit:
.............\-> drapeau islandais (devenu indépendant de la Norvège) = inversion du drapeau norvégien

Ah tiens, c'est vraiment intéressant à savoir ça ! Je n'avais jamais vraiment fait le lien entre le drapeau de la Norvège et celui de l'Islande. Ça donne envie de s'intéresser plus à la vexillologie Wink
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didine



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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Lun 1 Aoû à 23:01

Merci pour toutes ces informations, Sisyphe, c'est passionnant!!! Chapeaumelon a raison, tout ça donne vraiment envie de s'intéresser aux drapeaux et à leur histoire!

Sisyphe a écrit:
2. \-> d. finlandais au 20e = croix scandinave MAIS symbolique de couleur propre. Extension du drapeau scandinave aux finno-ougriens péribaltiques.
..........\-> Drapeaux de Didine.
J'en profite pour revenir sur ce point, que tu avais déjà mentionné dans le fil sur les identités dans la région de la mer Baltique.

En 1917, la Finlande nouvellement indépendante devait se choisir un drapeau. Ce devait au départ être tout simplement le blason du pays, un lion doré sur fond rouge. On retrouve ce même lion sur les centimes d'euros finlandais.


Source: http://www.tpk.fi/eng/institution/suomen_vaakuna.gif

Les Finlandais ont toutefois décidé de reprendre le modèle de drapeau scandinave pour "faire comme les voisins". Les couleurs adoptées ont toutefois une symbolique propre au pays: le fond blanc représente la neige, la croix bleue les lacs.

Le drapeau d'État, qui flotte sur les bâtiments publics (palais présidentiel, ministères, parlement, sièges des autorités locales, Banque de Finlande, Sécu, universités, etc) reprend le blason finlandais au centre de la croix.


Source: http://www.intermin.fi/intermin/home.nsf/externalfiles/valtiolippu/$file/valtiolippu.jpg
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Chapeaumelon



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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mar 2 Aoû à 3:27

Intéressant ! Le drapeau officiel reste quand même celui sans le blason ? Je croyais que les drapeaux utilisés sur les bâtiments publics étaient ceux représentés internationalement. Il est utilisé où celui sans le blason au centre ?
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didine



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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mar 2 Aoû à 8:04

Chapeaumelon a écrit:
Il est utilisé où celui sans le blason au centre ?
Dans les ambassades de Finlande à l'étranger, dans les compétitions sportives, etc. C'est également celui que les particuliers et les entreprises accrochent les quelques jours de l'année où les drapeaux finlandais flottent partout (littéralement partout) dans le pays.
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Chapeaumelon



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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mar 2 Aoû à 22:15

C'est bien ce que je pensais, mais je trouvais que c'était trop simple comme réponse. Donc, merci du renseignement didine Wink
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Miguel
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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mar 2 Aoû à 22:19

Comme dans le sujet sur les paysages de France, je laisse la main au prochain à se présenter par ici, puisque je suis tenant du titre Mr. Green , mais que je pars demain matin.

Au suivant Smile
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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mar 2 Aoû à 22:50

C'est moi, c'est moi ! cheers

Je vais trouver quelque chose et le poster tout à l'heure.
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Chapeaumelon



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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mar 2 Aoû à 23:05

Ce drapeau est peut-être le même que celui de l'Arménie, mais ce n'est pas celui de l'Arménie. Pour être plus friand, je vous révèle même que ce n'est pas un drapeau d'Asie, mais européen. C'est un drapeau historique. À vous de jouer.



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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mar 2 Aoû à 23:13

Smile Est-il lié à l'histoire de l'Italie ?
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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mar 2 Aoû à 23:16

Oui, et d'un autre pays. Directement dedans, c'est un vrai professionnel lui geek
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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mar 2 Aoû à 23:24

De l'Italie et d'un autre pays... Diantre.

Trieste ? Qui fut une ville autonome revendiquée par l'Italie et la Yougoslavie ?
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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mar 2 Aoû à 23:44

Pas du tout, tu dois remonter encore bien avant cette revendication. De toute manière, ce n'est pas en relation avec la Yougoslavie, ni la Serbie-et-Monténégro, et tous les autres noms que le pays a reçu Wink
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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mar 2 Aoû à 23:46

pas de rapport avec le comté de nice non plus?
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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mer 3 Aoû à 0:16

Il y a un rapport avec la France, mais je ne suis pas au courant à propos du comté de Nice. Il y a cependant une importance de cette République avec la France Razz


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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mer 3 Aoû à 2:35

Smile J'y suis : c'est le drapeau d'une "République-Soeur" créée par Napoléon en Italie.

Je suis à peu près sûr que ce n'est ni la République de Lucque ni la République Cispadane.

Le jaune doré, ça pourrait être la République de Vénétie...
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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mer 3 Aoû à 3:32

Parfait. On est dans la bonne direction pour ce qui est de Napoléon. Effectivement, ce n'est pas la République Cispadane, laquelle à un drapeau constituée de trois bandes horizontales (rouge, blanc, vert) avec les armes républicaines au centre. Pour ce qui est de la République de Lucque, ce n'est pas ça non plus. Si je me souviens bien, la République de Lucque a possédé plusieurs drapeaux, mais il me semble (j'éditerai si j'ai tort) que le drapeau de cette République constituait de trois bandes horizontales (vert, blanc, rouge) seulement. Effectivement, cette République était sous l'influence française, c'est bien pensé.

Indice : la République que je cherche a disparu au moment où la République de Lucque a changé de drapeau.

Et non, malgré le jaune doré, ce n'est pas la République de Vénétie Wink
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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mer 3 Aoû à 14:03

Surprised Te sachant napolitain, j'avais pensé à la République Parthénopéenne... Mais apparemment, c'est les bonnes couleurs mais pas dans le bon sens. Sad Ou alors il y a eu plusieurs drapeaux.

Eh bé. Je viens de faire un tour sur wiki, j'aurais jamais pensé qu'il ait existé autant de Républiques Soeurs... La capacité de Napoléon a fabriquer des Etats sur un bout de serviette à la fin d'un repas et de les supprimer par décret rédigé sur un post-it collé sur le frigo (ou presque) m'étonnera toujours.

Bon, j'ai réussi à éliminer les républiques Ligurienne, Romaine, Parthénopéenne, Cispadane et Transpadane...

Alors on va y aller petit à petit... Essaie de me guider (c'est chaud / c'est froid) parce que sinon on est encore là dans trois jours !

République d'Albe ?
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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mer 3 Aoû à 21:06

Bien pensé pour la République Parthénopéenne ! Ah tiens, en faisant une recherche, je viens de découvrir qu'effectivement, la République d'Albe a lui aussi ce drapeau. Tu as réussi alors Wink

Pour ce qui était de la réponse que je cherchais, je m'attendais à obtenir la République du Piémont, qui a existé de 1800 à 1801 seulement, avant d'être incorporé à la France. De nos jours, les couleurs du drapeau (rouge, bleu, or) sont utilisé pour représenter le gonfalon piémontais. Le gonfalon étant une bannière pour les églises à plusieurs fanions, différent de région en région.

Sisyphe, à vous de jouer cheers
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mer 3 Aoû à 21:52

Mr. Green

Cool Au passage, c'est fou comme les Italiens ont l'air attachés à leur tricolore ! En cherchant sur google avec "bandiera italiana", j'ai trouvé des dizaines et des dizaines de site plus ou moins intéressants, plus ou moins complets, plus ou moins vaste consacré - essentiellement - au drapeau rouge blanc vert.

*

bounce Le temps d'en trouver un autre et je suis à vous...
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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Mer 3 Aoû à 23:45

Je tiens à rappeler que le drapeau italien est inspiré du drapeau français, et ce, à cause des troupes de Napoléon qui faisaient bien des choses dans la Péninsule. Le vert et le blanc provient des uniformes des Lombards, et le rouge fut ajouté à l'apparition de la Garde nationale. Une autre version du drapeau tient à dire qu'il y a une symbolique pour chacune des couleurs : le vert pour l'espoir, le blanc pour la foi et le rouge pour la charité.


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MessageSujet: Re: [jeu] Le petit vexillologue, ou le jeu des drapeaux bizarres   Aujourd'hui à 17:27

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