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 La "raya" espagnole et portugaise

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MOHICAN



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MessageSujet: La "raya" espagnole et portugaise   Mar 26 Juil à 18:53

Miguel a écrit:
la création d'une zone (qu'on appelle Raia au Portugal, raya en Espagne)
SUJET: La ré-organisation administrative du Danemark
Je viens de finir une collaboration pour un travail de recherche sur les microproductions et les dynamiques associatives dans la "raya" ou "raia" espagnole et portugaise (Tras-Os-Montes/Zamora- Castille et Léon-), hélas un secteur frontière un peu oublié et attardé, presque un désert démographique dans lequel la dynamique économique et sociale est bien faible. Où est la cohésion des régions éuropéennes?? :shaking:

Il ya beuacoup d'acceptions que les géographes et économistes ont donné pour cette realité spatiale:
bord périphérique (depuis un point de vue économique, politique et sociale).
frontière du sous-développement
"finisterre" interieur
cul de sac,...
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: La "raya" espagnole et portugaise   Mar 26 Juil à 19:42

Question Je ne savais pas que cette région connaissait une forme de sous-développement, sauf pour le Tras-os-Montes dont Miguel m'avait parlé.

Quelles en sont exactement les raisons ?

Ce qui m'étonne, c'est qu'il s'agit d'une région qui joue un rôle très important dans l'Histoire de l'Espagne et du Portugal ; même pour moi qui n'y connais pas grand-chose, Valladolid (et sa controverse), Tordesillas (et sa ligne de partage), Salamanque (et son université), et même Bragance du côté portugais (et la dynastie qui en est issue) sont des villes très célèbres.
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MOHICAN



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MessageSujet: Re: La "raya" espagnole et portugaise   Mer 27 Juil à 16:15

Sisyphe a écrit:
Question Je ne savais pas que cette région connaissait une forme de sous-développement, sauf pour le Tras-os-Montes dont Miguel m'avait parlé.

Quelles en sont exactement les raisons ?

Celui-là est une question très compliquée de répondre study

On devrait dire qui est une “forme de sous-développement”, entre des guillemets, puisque ce n'est pas sous-développement sensu stricto mais l'abîme qui leur sépare des autres territoires est très grand.

"Peripheritée", isolement, distance, marginalité, sont des réalités inéluctables de la radiographie de ces territoires (le secteur frontalier dont nous parlons): L'offense- outrage(??) territoriale est la caractéristique de signe structurel qui définie mieux et qui plus solidement est enraciné dans ces espaces limitrophes. Les mutations profondes enregistrées dans le sein de l'organisation et les modes de vie dans la "raya" frontalière pendant la seconde moitié du siècle passé ont produit une détérioration des réseaux et du cadre socio-économique que dériveraient dans une amplification notoire du niveau de dépendance et de la vulnérabilité de ces extensions périphériques, en limitant ses possibilités de développement endogène ; "un cul sac" ou "frontière du sous-développement" progressivement transformé en sujet passif de décisions prises depuis des centres économiques et de décision externes à sa réalité spatiale.
Bien qu'il convienne d'indiquer une certaine corrélation espace frontalier - sous-développement, on ne doit pas tomber dans le discours facile à désigner à la frontière comme la seule responsable de cette situation; Dans la causalité de cette scène il y a de multiples facteurs de type économique, social et institutionnel, politique et historique qui sont unies aux conditions spatiales particulières qui s’isolent ou se replient sur lui-même, à savoir:

- Le vide démographique suppose le problème structurel dont dérivent la plupart des étranglements qui subjuguent la zone, en contribuant à l'accroissement des relations de dépendance. L'étude de l'évolution démographique montre une perspective peu prometteuse, quelque peu décourageante, dans laquelle on a intensifié les phénomènes de régression, de désertisation et de dévitalisation démographique depuis la seconde moitié du siècle passé.

- la base économique- productive est bien faible, exprimée par la faible capacité d’initiative et de détermination patronal, la survivance de structures économiques et sociales anciennes dans détérioration et dans baisse constante, les bas indices de productivité et la dépendance importante du financement public pour le développement d'activités économiques viables et le maintien d'une population âgée, confèrent une position périphérique, marginale et de dépendance en ce qui concerne aux centres commerciaux et de décision

- L'accessibilité et l'articulation frontalière insuffisante produisent une distorsion des services, un cycle vicieux qui retro-nourrit le maigre dynamisme du tissu productif, l'abandon administratif et l'attitude cauteleuse et apathique dans les relations d'un et d’autre côté de la frontière qui ont ignoré sa proximité comme une solution à son isolement séculaire.

- La perte d'identité et de valeurs sociales. Les explications pour l'affaiblissement et le déracinement des relations sociales et pour la disparition des traditions etnoculturales et du patrimoine architectonique se trouvent dans l'assimilation altérée du style de vie des sociétés actuelles et dans la diminution de la population par vieillissement et émigration.

Avec cette perspective, la frontière a commencé un nouveau siècle plein d'incertitudes et des questions devant les défis, les devoirs et les obligations qui imposent la modernité, ce pourquoi l’objectif prioritaire est le maintien du tissu humain à travers la revitalisation socio-économique qu'on doit nécessairement orienter vers la mobilisation, la revalorisation et l’optimisation de ses ressources, ainsi que la rentabilisation des aides extérieures.

Sisyphe a écrit:

Ce qui m'étonne, c'est qu'il s'agit d'une région qui joue un rôle très important dans l'Histoire de l'Espagne et du Portugal. même pour moi qui n'y connais pas grand-chose, Valladolid (et sa controverse), Tordesillas (et sa ligne de partage), Salamanque (et son université), et même Bragance du côté portugais (et la dynastie qui en est issue) sont des villes très célèbre

Ben, d’abord je voudrais clarifier de toutes petites questions. Comme vous saurez Valladolid et Zamora ne sont pas la même chose, bien que les deux "provincias" (ne pas confondre avec les anciennes "provinces" françaises mais si comparables aux départements, plus ou moins) appartient à Castille et Léon: les dynamiques économiques, sociales et politiques (!!) ont une concrétion inégale et différenciée sur ces territoires, de telle sorte qu’on peut dire que Valladolid (grâce à sa condition de pôle de développement (1964,je crois) pendant le “desarrollismo” (période de développement en Espagne -1960-1975- pendant le "franquisme" ); sa position stratégique comme axe nodal des flux entre la capital de l'Espagne et le nord-ouest péninsulaire et le sud-ouest de la France- diagonale continentale- ; et sa condition de capital autonome) se corresponde avec un espace dynamique ou territoire gagnant ; et Zamora (territoire périphérique avec une fort composant rural et oublie et abandon administratif) est définie comme un territoire perdant et dépendant

Par ailleurs, Sisyphe, je ne vous comprends pas quand vous dissez:
Valladolid (et sa controverse)
Quelle controverse?? Je ne sais pas à quelle controverse vous vous référez.

Ce qui m'étonne, c'est qu'il s'agit d'une région qui joue un rôle très important dans l'Histoire de l'Espagne et du Portugal
Une fois j’ai lu: "Castille a construit l'Espagne et l'Espagne l'a détruite (à Castille)"
mais celle-ci est une autre histoire dont nous pouvons parler à une autre occasion et qui obéit, a mon avis, à des raisons historiques de déplacement des centres de décision et de pouvoir et de dynamiques centrifuges de l’économie et de la population.



Siento haberos soltado este ladrillo!! Mr.Red

SALU2!!
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: La "raya" espagnole et portugaise   Mer 27 Juil à 17:10

Smile Merci pour cette longue réponse. Je pense que les autres géographes (en particulier Miguel) auront d'autres choses à rajouter.

Au fond, j'ai l'impression que la Raya est un peu, mutatis mutandis, comme le Nordeste brésilien : une région historique, peut-être même le centre géographique de l'histoire de l'Espagne et du Portugal, mais qui en raison justement de son ancienneté, et de l'ancienneté des structures sociales (vieille aristrocratie terrienne/patronale peu dynamique, paupérisme structurel de certaines classes), devient un poids mort économique, uniquement bon à fournir des émigrants "de l'intérieur" vers les nouvelles régions productives (dans le cas du Brésil : le Sud, et la zone pionnière), ce qui accroît encore sa faiblesse.

Rolling Eyes

Mohican a écrit:
on a intensifié les phénomènes de régression, de désertisation ...

Wink Sauf erreur, on dit "désertification" en français.

Mohican a écrit:
Par ailleurs, Sisyphe, je ne vous comprends pas quand vous dissez:
Valladolid (et sa controverse)
Quelle controverse?? Je ne sais pas à quelle controverse vous vous référez.


Je parle du "procès" (on parle parfois aussi de "dispute" au sens ancien du terme : débat) qui a eu lieu sous le règne de Charles Quint, en 1550, au couvent de San Gregorio à Valladolid , pour savoir si les indiens d'Amérique étaient ou non des êtres humains, et s'il était donc légitime ou non de les massacrer.

La cause amérindienne fut défendue par Fra Bartolomeo de las Casas, qui était opposé, entre autre, au théologien Juan Gines de Sepulveda.

La dispute se termina sur la victoire de las Casas : il fut reconnu que les Indiens avaient une âme, et que leur massacre était illégitime. Les massacres ne cessèrent pas, mais l'exploitation systématique des amérindiens devint, en théorie, illégitime. Ce qui eut pour conséquence malheureuse de faire naître le commerce triangulaire, c'est à dire l'importation d'esclaves noirs depuis l'Afrique. Une victoire amère pour las Casas.

Cette épisode historique est assez célèbre en France, car Jean-Claude Carrière en a fait un livre, puis un film assez saisissant.

J'ignore totalement pourquoi Charles Quint et/ou le légat du pape ont choisi cette ville pour ce débat ; mais cela indique certainement que la ville et en particulier le couvent jouissaient d'une certaine notoriété, qu'ils étaient renommés sur le plan intellectuel et religieux.

Citation :
Siento haberos soltado este ladrillo!!

Embarassed Qu'est-ce que ça veut dire ?
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Miguel
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MessageSujet: Re: La "raya" espagnole et portugaise   Dim 31 Juil à 15:45

Citation :
Citation :
Siento haberos soltado este ladrillo!!

Embarassed Qu'est-ce que ça veut dire ?

Il dit qu'il est désolé d'avoir écrit une chose aussi longue et barbante. Pour ma part, je suis content de la longueur et j'ai trouvé sa réponse intéressante et pertinente.

Je n'ai pas grand-chose de plus à ajouter par rapport à ce qu'a dit Mohican. Mais je vais rebondir sur cette question de centre géographique de la péninsule ibérique.

D'abord pour dire, et tu le sais aussi bien que moi Sisyphe, que le traité de Tordesillas et la controverse de Valladolid ne suffiraient pas à déterminer le destin de leurs régions respectives. Mais il convient surtout, comme l'a dit Mohican, de distinguer Valladolid, située au centre de la Castilla y León, des autres villes, en particulier à l'Ouest de la Communauté Autonome.

La Castilla y León est une région d'émigration, de stagnation ou de diminution démographique. Pour rebondir sur la petite phrase de Mohican, j'en ai une autre, qui est un dicton populaire médiéval : "Esta es Castiella, conde, que faz los omes e los gasta" ("Voici la Castille, mon seigneur, qui fait les hommes et les use"). La stagnation démographique est compensée par le développement de plusieurs pôles, comme Valladolid ou Burgos. Le reste est une sorte de désert rural.

Côté portugais, les régions intérieures du Nord ont connu la même évolution (Trás-os-Montes, partie orientale de la Beira Alta, Beira Baixa, Nord de l'Alentejo).

Il faut, je crois, mettre ces faits en relation non concrètement avec le statut de zone frontalière, mais avec l'ouverture des deux pays vers deux sens opposés. Alors que l'Espagne s'est tournée fortement vers l'Est (le quart Nord-Est dynamique : Madrid, Barcelone, Valence, Bilbao, Saragosse ; pour des raisons diverses, le Portugal, lui, s'est tourné vers l'Ouest. Depuis plusieurs siècles, la population s'est fortement littoralisée. Les villes principales sont sur le littoral, l'urbanisation du pays est principalement littorale, et l'intérieur du pays est marqué par les mêmes symptômes que la raya côté espagnol. Littoralisation vers l'Ouest côté portugais, orientation vers l'Est du dynamisme espagnol, ce sont là deux éléments d'explication.
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