La face de la terre

Forum consacré à la géographie
 
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 Pourquoi l'Afrique meurt ?

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Sisyphe
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MessageSujet: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Sam 25 Aoû à 15:48

Je ne savais pas où le placer, alors je l'ai mis dans "actualité". Malheureusement, c'est une actualité depuis plusieurs dizaines d'année.

Sur le fond, c'est une question que m'a posée ma tante, en visite à Lyon : pourquoi l'Afrique va si mal ? J'avoue, tata, ne pas savoir comment répondre, ou plus exactement, par quel bout commencer.

Sur la forme, c'est aussi le sous-titre d'un essai - très débattu - de Stephen Smith : Négrologie, pourquoi l'Afrique meurt. Le même est l'auteur d'un Atlas de l'afrique aux éditions Autrement - plus objectifs et plus géographiques, et que je conseille aux géographes.

J'ai mes opinions sur la question, et sur les deux livres en question ; mais je préfère pour l'instant laisser la question ouverte.

Alors derechef, pourquoi l'Afrique meurt ?
Faut-il incriminer le déterminisme géographique (et d'ailleurs, sous quelle forme) ?
Les malédictions climatiques (désertification, insectes, etc.) sont-elles des causes ou des conséquences ?
Est-ce que l'esclavage ou la colonisation expliquent "tout" ?
Le continent est-il ou trop ou pas assez pris dans la "mondialisation" ?
Les Etats africains ont-ils une viabilité technique et/ou une légitimité morale ? Y-a-t-il une fatalité aux "collapsed state" à l'africaine ?
A-t-on le droit du reste de parler "d'une" Afrique ?

Neutral
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Massinissa



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Ven 14 Sep à 23:30

Pourquoi l'Afrique meurt??

Ou pourquoi l'Afrique a toujours été morte? (je pense economiquement).

C'est surtout sur un point de vue historique qu'est le probleme car l'Afrique est en train de mourir depuis des siècles!!!

Colonisation, esclavage n'ont pas été propices au développement du continent. Il a manqué des leaders, des intellectuels, des inventions majeures qui auraient boulversé le monde hélas seul l'Europe et les Etats Uniens en ont eu la chance. Force de la religion et ideologies pas assez variés et diverses? Peut etre, en tout cas cela me fait penser a un topic que j'ai ouvert sur Passion Histoire qui parlait du retard economique des civilisations sub sahariennes exclusivement car l'Afrique du nord (même si elle n'est pas extraordinairement riche) se porte mieux que ses compatriotes du centre ou encore l'Afrique du Sud qui à mon avis est un etat du sud geographiquement mais du nord economiquement.
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Guiz



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Sam 15 Sep à 0:07

Difficiles questions qu'une vie ne suffirait pas à éclaircir...

Mon avis personnel d'africaniste de l'Est serait plutot le suivant :

Pourquoi analyser l'Afrique avec nos yeux... Nous ne comprenons souvent pas les choses comme eux ne comprennnent pas les notres et ainsi se propagent les lieux communs (l'Afrique est joyeuse, les gens sont toujours heureux.. ou l'excès inverse tout va mal à cause de la colonisation etc...). Je ne cautionne absolument pas a thèse de Huntington, le choc de civilisations, mais force est de constater la barrière gigantesque entre nos civilisations...
Je suis assez d'accord avec certaines idées de Massinissa, mais je crois que la question du développement économique est une fausse approche... Elle ne tient que dans nos référentiels et pas dans ceux des Africains. Quant à l'Afrique du Sud : oui indéniablement le leader de l'Afrique, et non pas un Etat du Nord. L'apartheid n'en a aps fait un Etat blanc développé, et les relations avec le reste de l'occident ont été longtemps difficiles.

Bref on est pas couché...

La collection l'Harmattan offre d'ailleurs une série d'ouvrages de bonne qualité qu'il me semble pouvoir apporter des réponses...
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Sam 15 Sep à 11:06

Massinissa a écrit:
Ou pourquoi l'Afrique a toujours été morte? (je pense economiquement).

C'est partiellement vrai dans la mesure où elle n'a, au sud du Sahara et à quelques exceptions près, jamais été monétarisée...
... Encore que : ne peut-on pas considérer la verroterie ou les cotonnades du commerce triangulaire comme des formes de monétarisation ? Pour aller dans le sens de Guiz : est-ce que nous ne sommes pas illusionnés notre habitude, non pas occidentale mais du moins septentrionnale (du Japon à l'EUrope en passant par la Chine, l'Inde et le monde arabo-islamique) de considérer comme "argent" des objets uniquement réduit à une valeur d'échange sans valeur d'usage (voire sans valeur intrinsèque, comme c'est le cas aujourd'hui : un billet de 500 euros vaut cinq centimes en réalité) ?

Mais c'est aussi partiellement faux si l'on considère qu'il y a eu en Afrique de véritables embryons de comptoirs portugais (les rois de Congo, converti au christianisme, les "fleuves de palme", qui faisaient descendre l'huile de palme vers la côte pour les vendre aux Européens, après la fin du commerce triangulaire et avant la colonisation), et plus encore Arabe sur l'océan indien.

Mais assez vrai quand même si l'on considère la faiblesse du commerce intra-Africain avant et d'ailleurs pendant la colonisation.

Citation :
cela me fait penser a un topic que j'ai ouvert sur Passion Histoire qui parlait du retard economique des civilisations sub sahariennes exclusivement car l'Afrique du nord (même si elle n'est pas extraordinairement riche) se porte mieux que ses compatriotes du centre ou encore l'Afrique du Sud qui à mon avis est un etat du sud geographiquement mais du nord economiquement.

Ce qui soulève un autre problème : l'Afrique du nord - qui a donné son nom à l'Afrique (l'Africa romaine, c'est la Tunisie exclusivement) fait-elle partie de l'Afrique ? Toute considération identitaire, douteuse par nature (mais renvendiquée aujourd'hui en Afrique), la question se pose.

Economiquement, non : le Maghreb au sens large n'est jamais sorti du monde économique ; mais dans ses périodes de faiblesse, ses souks restent puissants et garnis, ses bateaux parcourent les mers et parfois les traversent, le système bancaire existe. Même sous la colonisation, il y a toujours eu des fortunes autochtones.

Si le "grand signe" de l'Afrique est l'esclavage, force est de constater que le Maghreb, historiquement, a fait partie des esclavagistes et non des esclaves - même si ce n'est pas dans les mêmes proportions que le Machrek.

En revanche, si l'on considère la structure étatique du Maghreb avant la colonisation et celui de l'Afrique intérieure, les distinctions sont plus floues : dans les deux cas, des Etats patrimoniaux (baycats et dayicats), souvent très militaires (Empire Chérifien, régence de Tripoli), sans frontières bien établies, avec des points urbains puissants mais désorganisés, et des campagnes en retrait, essentiellement sous le régime de la communauté oude la propriété indivise, et concurrencées par le pastorat.

Guiz a écrit:
Pourquoi analyser l'Afrique avec nos yeux... Nous ne comprenons souvent pas les choses comme eux ne comprennnent pas les notres et ainsi se propagent les lieux communs (l'Afrique est joyeuse, les gens sont toujours heureux.. ou l'excès inverse tout va mal à cause de la colonisation etc...). Je ne cautionne absolument pas a thèse de Huntington, le choc de civilisations, mais force est de constater la barrière gigantesque entre nos civilisations...
Je suis assez d'accord avec certaines idées de Massinissa, mais je crois que la question du développement économique est une fausse approche... Elle ne tient que dans nos référentiels et pas dans ceux des Africains.

C'est justement ce qu'attaque Stephen Smith : un essentialisme africain qui s'est répandu après la colonisation, et qui propage l'idée (ou du moins accepte sa présence) qu'il y aurait une spécificité africaine au nom de laquelle on pourrait - pour reprendre un autre titre polémique - "refuser le développement".

Un point qu'il évoque souvent est le refus de la notion même de productivité et de rendement : "qu'importe que cet argent [de l'aide internationale] ne rapporte rien puisqu'il n'a rien coûté" entend-il dire d'un responsable local, et d'ajouter que le "développement" voudrait justement qu'il rapportât...
... Il abat force arguments et exemples jusqu'à l'étourdissement, mais le propos me gêne quand même un peu, car il me rappelle beaucoup la presse anglo-saxonne qui accuse la France de n'être "pas assez capitaliste" (Weber ne dirait pas autre chose, jugement en moins) - Smith met cette inadaptation au monde sur le compte d'un "africanisme" dans lequel se complaisent les élites africaines, qui en retirent du pouvoir, et lui dénie tout authenticité locale (comme je dis plus haut : l'Afrique pré-coloniale n'est pas totalement non-économique et "hors de l'Histoire" comme dirait Hegel). Mais ça me semble un peu simple en fin de compte...


Citation :
La collection l'Harmattan offre d'ailleurs une série d'ouvrages de bonne qualité qu'il me semble pouvoir apporter des réponses...

Du genre ?
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Guiz



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Dim 16 Sep à 12:37

En fait pour les livres tout dépend de ce que tu recherches... Chaque livre apporte un éclairage sur un sujet très précis donc il faut comme toujorus accumuler les lectures...
Lers livres sont souvent bien documentés et renseignés mais certains manquent de recul.

Donc je donne pas de titre précis mais je pense que cette collection participe utiliement à la réflexion française sur l'Afrique.

Concerant Smith, je n'ai pas lu directement donc je peux pas préciser mais :
pas question de "refuser le développement" mais d'avoir UN développement adaptable, prenant compte des spécificités africaines et du temps nécessaire. Le coup des élites développant "l'africanisme" est certainement vrai, la quête identitaire est une bonne méthode de gouvernance... bref un nationalisme africain...
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Massinissa



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Lun 17 Sep à 22:17

Sisyphe je n'aime pas quand vous utilisez le terme "maghreb" car c'est nier tout le peuple berbère avec ce terme typiquement arabe et de plus c'est une honte pour un professeur d'histoire geo d'utiliser ce terme, de mêm pour les manuels qui vont avec!
Afrique du Nord convient mieux, nous aussi berbère avons notre propre definition de l'afrique du nord... le tamazgha a ce compte la on peut faire la même chose que le terme maghreb!
Je chipote mais si seulement vous saviez l'importance que ca a pour les 60 millions de berbères!

Pour en revenir au sujet, l'Afrique du nord se demarque sur beaucoup de points du reste de l'Afrique! Les coutumes, l'economie même si elle n'est pas fleurissante il ne faut pas oublier qu'il est mieux de vivre en Algerie, maroc ou tunisie plutôt qu'au Burkina faso, Soudan ou Ethiopie!

Amicalement! Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Mar 18 Sep à 23:51

Citation :
je crois que la question du développement économique est une fausse approche... Elle ne tient que dans nos référentiels et pas dans ceux des Africains

Boaf ça dépend... Dans mon référentiel personnel, je te garantis que la question du développement économique ne tient ABSOLUMENT pas la route Laughing ...
et je pense même que dans le référentiel de tous les occidentaux, elle risque bien de vite se heurter aux réalités de notre pauvre planète... parce quand il n'y aura plus de pétrole, plus de ressources minières, plus de forêt, plus suffisamment d'eau douce, que les politiques agricoles intensives et l'utilisation massive d'intrants chimiques auront irrémédiablement pollué et tué la terre... j'aimerais bien voir si le développement économique sera encore d'actualité! Sad

Un jour la croyance des occidentaux en la religion "Croissance" finira bien par disparaître...
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Mar 18 Sep à 23:52

Pour mon 100ème message sur ce forum, j'ai pris quelques libertés, j'ai LEGEREMENT parlé de politique... affraid
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Mar 18 Sep à 23:56

Pour mon 100ème message sur ce forum, j'ai pris quelques libertés, j'ai LEGEREMENT parlé de politique... affraid
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Mer 19 Sep à 1:17

Massinissa a écrit:
Sisyphe je n'aime pas quand vous utilisez le terme "maghreb" car c'est nier tout le peuple berbère avec ce terme typiquement arabe et de plus c'est une honte pour un professeur d'histoire geo d'utiliser ce terme, de mêm pour les manuels qui vont avec!

Je précise que je l'utilise strictement au sens arabe (classique) du terme, c'est-à-dire tout ce qui est à l'ouest du Caire, par opposition à machrek. Je n'y mets aucun jugement de valeur, et je ne prends pas partie sur la prétendue "arabité" ou "non-arabité" des terres contenues entre l'océan et le Nil.

Smile J'échappe à vos critiques car je ne suis pas prof d'histoire-géo, mais prof de latin-grec, et de linguistique. Et en linguistique, je répondrai qu'il ne faut pas confondre autoethnonymie (la manière dont un peuple se désigne lui-même) et hétéroethnonymie (la manière dont les autres peuples désigne un peuple). Il peut y avoir des appelations hétéroethnonymique désobligeantes (et, précisément, pour la plupart des noms donnés aux peuples d'Afrique : pygmées, Ethiopiens, hottentots = les nains grands comme le pouce, les face-brûlées, le dernier je sais plus). Mais qu'un hétéroethnonyme diverge d'un autoethnonyme est courant, le résultat d'un hasard historique, et ne contient pas forcément de jugement de valeur : les grecs nous désignent comme des "gaulois" (Galloi), ça ne veut pas dire qu'ils nous trouvent moins civilisés, bien au contraire, ils nous aiment.


Un des chapitre de S. Smith (j'en parle beaucoup, mais, louable ou contestable, je trouve que sa réflexion "fait réfléchir") s'intéresse beaucoup à la notion "d'ethnie", avec laquelle nous sommes mal à l'aise en Europe, naviguant selon lui entre déni ("les ethnies n'existent pas, c'est une invention coloniale") et essentialisme là-encore ("le morcellement ethnique est consusbtantiel à l'Afrique"). Et de rappeler - sur ce point je le suis - qu'il n'y a d'identité que construite, et que par conséquence, l'identité est un piège, dans lequel pourtant il est presque essentiel de tomber.

Pour parfaitement ridicule (et dangereuse et destructrice vis-à-vis des peuples berbères) qu'ait été l'arabité fantasmée des dirigeants algériens, il se trouve que, disons, "l'extension des empires arabo-islamiques au cours de l'histoire" a constitué un point de définition parmi d'autre du territoire nord-africain. Les territoires dont nous parlons sont "Maghreb" du point de vue du "monde arabe", "Afrique du nord", du point de vue "africaniste", "tamazgha" ou "berbère" du point de vue autochtone (l'autochtone, c'est celui qui est tellement là qu'on a oublié le nom du précédent locataire...), ou "l'île" (Al Djazaïr), du point de vue des gens du désert comme de ceux de la mer.

Après tout "Europe" ne veut rien dire, pas plus qu'Européen. Sinon à rappeler une l'histoire d'une fille un peu neuneu qui se fait pêcho par un taureau, elle devait être sacrément myope (oui, je parle mal, j'ai une journée de cours dans les pattes Razz ).
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BeeBa



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Dim 23 Sep à 20:05

Sujet très interessant auquel mais connaissances sont très faibles. Mais je pourrais peut etre parlé de l'impression que j'ai eu cet été quand je me suis balader dans le sud tunisien.

Lors de ce voyage j'avais un guide très sympathique, et surtout une mine de connaissances sur pattes. Quand on lui pose la question : les rapports entre algériens et tunisiens sont ils bon ? Il nous répond que les frontières de ces pays ne sont que très récentes et que pendant longtemps les gens communiquaient et se déplacer sans se soucier des frontières. Les frontières africaines ne seraient-elles peut etre pas trop récentes pour en tirer un constat ?

Je pose la question car il me semble que les forntieres actuelles sont totalement arbitraires. Par exemple ce magnifique angle droit qui sépare l'Egypte au sud ouest du soudan et de la Libye.

Autre question que l'on peut se poser en regardant la carte d'Afrique. Les pays et territoire ne sont ils pas trop grand ? Plus un territoire est grand plus il est diufficile a diriger et surtout il comporte davantage de nationalités. On a pu voir en URSS que cela n'a pas fonctionné longtemps, pareil avec la Yougoslavie. Cela pourrait il etre une raison du retard économique ?

Je ne posent que des questions car mes connaissances sont très faibles sur ce sujet. En tout cas l'Afrique que j'ai entrvue a travers différents reportages, témoignages d'amis d'origines africaines et voyages, l'Afrique me semble etre le théâtre d'un immense conflit d'interets ! Entre les compagnies occidentales voulant exploiter au moindre cout les richesses du sol africain, les différentes communautés voulant etre reconnues et voulant survivre, et aussi les classes dirigeantes africaines ne pensant qu'à leur propre interets (certes un clichet, mais quand mon ami d'origine gabonaise me dit qu'il y a bien une caisse retraite au gabon mais que l'argent qui y va est récupérer par le gouvernement... on se pose des questions).

Mais aussi comment se fait il que les pays asiatiques ont réussit a sortir de la misere et l'Afrique non ? Serait ce au niveau de la religion ? Les pays a dominance musulmanes qui sont nombreux en Afrique ne sont pas au meme niveau que les pays dit développé du nord (Indonesie, pakistan par rapport à l'Inde, Turquie par rapport a la Grece ?)

Beaucoup de questions... Very Happy A vous de répondre et de me reprendre si j'ai dit des bétises...
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Cassandra



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Ven 12 Oct à 1:39

Vous êtes mal partis, dans ce débat.

D'abord, il ne faut parler d'"Afrique" que pour l'Afrique sub-saharienne et appeler le nord, par exemple, "zone chamitique" ou 'Numido-Libye'.

Après tout, lorsqu'on parle d'un "Asiatique" on pense à un individu aux yeux bridés.

Ensuite, avant de parler de la colonisation qui n'est effective que dans le seconde moitiée du XIXème siècle, il faut se demander pourquoi les Africains n'ont pas découvert l'Amérique ou connu l'équivalent de l'empire romain.
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Guiz



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Ven 12 Oct à 11:41

Cassandra

Il est vrai qu'il n'existe pas une Afrique. CEpendant les relations, l'unité continentale et l'histoire commune force à considérer le continent dans son ensemble. L'actualité le prouve : le Soudan problème arabe ou africain?

Enfin la fin de ton message me dérange un peu. Je ne suis pas un bien pensant mais en tant qu'africaniste je ne peux que déplorer que l'on cherche encore à expliquer ce genre de choses. Si l'histoire est un facteur essentiel, il est clair que les rapports entre Africains ou avec les autres continents ne sont pas à inscrire dans l'hsitoire mais dans l'actualité.
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Cassandra



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Ven 12 Oct à 22:18

Guiz a écrit:
Cassandra

Il est vrai qu'il n'existe pas une Afrique. CEpendant les relations, l'unité continentale et l'histoire commune force à considérer le continent dans son ensemble. L'actualité le prouve : le Soudan problème arabe ou africain?
C'est simple : les massacreurs sont des Arabes et les massacrés des Africains.

C'est comme si tu te demandais si les guerres balkaniques d'avant 1914 appartenaient à l'histoire européenne ou à l'histoire turque.

Citation :
Enfin la fin de ton message me dérange un peu. Je ne suis pas un bien pensant mais en tant qu'africaniste je ne peux que déplorer que l'on cherche encore à expliquer ce genre de choses. Si l'histoire est un facteur essentiel, il est clair que les rapports entre Africains ou avec les autres continents ne sont pas à inscrire dans l'hsitoire mais dans l'actualité.
"L'avenir appartient à celui qui a la mémoire la plus longue."
Et on ne peut faire de géopolitique en négligeant l'Histoire.

Après avoir abattu Napoléon, les Alliés ont redécoupé l'Europe en 1815 avec les imperfections que l'on sait, mais grosso modo ça a tenu.

A la céation de l'OUA, les Africains n'ont pas voulu toucher aux frontières coloniales, d'où une succession de guerres auxquelles se sont mêlées des puissances extra-Africaines.

La guerre du Soudan en est un exemple : c'est un état artificiel créé par les Britanniques avec un morceau d'Egypte et une Nubie qui n'avait jamais été soumise aux Ottomans.

Quand à la fin de mon message, il est légitime de se demander pourquoi les Indiens n'ont aucun complexe envers les Britanniques alors que les Africains qui ont été colonisés bien moins longtemps en sont encore au "toi y'en a méchant Blanc."
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dada



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Ven 12 Oct à 23:26

Cassandra a écrit:

il faut se demander pourquoi les Africains n'ont pas découvert l'Amérique
En es tu sur? les dernieres decouvertes archeologiques laissent penser que l'Amerique du Sud a ete peuple par des "noirs" (donc une population venue d'Afrique a travers l'Atlantique Sud) avant la vague de peuplement asiatique venue du Nord. De plus les Patagons qui sont genetiquement different du reste des peuples amerindiens auraient garde des caracteres negroides..

Citation :
connu l'équivalent de l'empire romain.
Zimbabwe, Tombouctou... l'Egypte, mais ah oui ca compte pas c'est vrai! Peut etre les pyramides de Meroe a la rigueur? Wink
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Cassandra



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Sam 13 Oct à 1:18

dada a écrit:
Cassandra a écrit:

il faut se demander pourquoi les Africains n'ont pas découvert l'Amérique
En es tu sur? les dernieres decouvertes archeologiques laissent penser que l'Amerique du Sud a ete peuple par des "noirs" (donc une population venue d'Afrique a travers l'Atlantique Sud) avant la vague de peuplement asiatique venue du Nord. De plus les Patagons qui sont genetiquement different du reste des peuples amerindiens auraient garde des caracteres negroides..
Encore une trouvraille des afrocentristes qui voient des Noirs partout.
Je veux des preuves.

Citation :
Citation :
connu l'équivalent de l'empire romain.
Zimbabwe, Tombouctou... l'Egypte, mais ah oui ca compte pas c'est vrai! Peut etre les pyramides de Meroe a la rigueur? Wink
L'Egypte ne compte pas, effectivement.
Meroe si l'on veut. Mais enfin, c'était une zone d'influence égyptienne, de la même manière que les temples phéniciens étaient de style égyptien et les villas des chefs germains de Souabe de style romain.

Effectivement, il y a eu des royaumes isolés comme le Songhaï et le Monomotapa.

Mais s'il on fait un parallèle avec l'Amérique du Sud, nous avions dans les Andes plusieurs civilisations urbaines qui finirent par être rassemblées sous l'autorité de l'Inca.

Pourquoi dans les Andes ? Parce que le climat tropical y était tempéré par l'altitude. (Quoique les Mayas et les Khmers se sont très bien débrouillés en pleine jungle.)

Parallèlement, nous aurions pu avoir un chapelet de cités sur le rift est-africain qui correspond aux Andes en matière de modération du climat par l'altitude. Et entre la fondation de l'Abyssinie et le passage de Vasco de Gama, il s'est écoulé mille ans.

Pourquoi un port aussi important que Zanzibar a-t-il été fondé par les Arabes et non par les Bantous eux-mêmes ?

On m'objectera que Carthage a bien été fondée par les Phéniciens.
Certes, mais un peu plus loin Tartessos était une ville autochtone.
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dada



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Lun 15 Oct à 22:47

Cassandra a écrit:
dada a écrit:
Cassandra a écrit:

il faut se demander pourquoi les Africains n'ont pas découvert l'Amérique
En es tu sur? les dernieres decouvertes archeologiques laissent penser que l'Amerique du Sud a ete peuple par des "noirs" (donc une population venue d'Afrique a travers l'Atlantique Sud) avant la vague de peuplement asiatique venue du Nord. De plus les Patagons qui sont genetiquement different du reste des peuples amerindiens auraient garde des caracteres negroides..
Encore une trouvraille des afrocentristes qui voient des Noirs partout.
Je veux des preuves.
Y a-t-il des preuves que les Africains n'ont pas "decouvert" l'Amerique?
Bon c'est du 50-50 alors...

Citation :
Citation :
Citation :
connu l'équivalent de l'empire romain.
Zimbabwe, Tombouctou... l'Egypte, mais ah oui ca compte pas c'est vrai! Peut etre les pyramides de Meroe a la rigueur? Wink
L'Egypte ne compte pas, effectivement.
Meroe si l'on veut. Mais enfin, c'était une zone d'influence égyptienne, de la même manière que les temples phéniciens étaient de style égyptien et les villas des chefs germains de Souabe de style romain.

Effectivement, il y a eu des royaumes isolés comme le Songhaï et le Monomotapa.

Mais s'il on fait un parallèle avec l'Amérique du Sud, nous avions dans les Andes plusieurs civilisations urbaines qui finirent par être rassemblées sous l'autorité de l'Inca.

Pourquoi dans les Andes ? Parce que le climat tropical y était tempéré par l'altitude. (Quoique les Mayas et les Khmers se sont très bien débrouillés en pleine jungle.)

Parallèlement, nous aurions pu avoir un chapelet de cités sur le rift est-africain qui correspond aux Andes en matière de modération du climat par l'altitude. Et entre la fondation de l'Abyssinie et le passage de Vasco de Gama, il s'est écoulé mille ans.

Pourquoi un port aussi important que Zanzibar a-t-il été fondé par les Arabes et non par les Bantous eux-mêmes ?

On m'objectera que Carthage a bien été fondée par les Phéniciens.
Certes, mais un peu plus loin Tartessos était une ville autochtone.
[/quote]
Dans la meme problematique on peu opposer l'Amerique du Nord a l'Amerique Latine aussi. Pourquoi n'y a t-il pas eu de grandes civilisations urbaines en Amerique du Nord? La reponse tient surement dans le rapport entre la dynamique et la pression demographique d'un cote, les ressources et l'espace disponibles d'autre part (ce qui inclus les changements climatiques).
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Cassandra



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Mar 16 Oct à 1:03

dada a écrit:
Cassandra a écrit:
Encore une trouvraille des afrocentristes qui voient des Noirs partout.
Je veux des preuves.
Y a-t-il des preuves que les Africains n'ont pas "decouvert" l'Amerique?
Bon c'est du 50-50 alors...
"Negatio ne probitur" : c'est à celui qui affirme et non à celui qui nie d'apporter la preuve de ce qu'il avance.
C'est au croyant de prouver l'existence de ses dieux et non à l'athée de prouver leur inexistence.
S'il me prennait la fantaisie d'affirmer que Mars a un troisième satellite, ce serait à moi de le prouver.
Et je crois aux preuves archéologique de la découverte de l'Amérique par les Vikings. Pour les Africains, je n'en connais pas.

Citation :
Dans la meme problematique on peu opposer l'Amerique du Nord a l'Amerique Latine aussi. Pourquoi n'y a t-il pas eu de grandes civilisations urbaines en Amerique du Nord? La reponse tient surement dans le rapport entre la dynamique et la pression demographique d'un cote, les ressources et l'espace disponibles d'autre part (ce qui inclus les changements climatiques).
Objection recevable. Cependant, les grandes plaines de l'Amérique du Nord ont plus de traits communs avec l'Asie septentrionnale qu'avec l'Afrique.
Et nous constatons que l'espace sibérien a été plus propice au nomadisme qu'au développement de civilisations urbaines.

Cependant, les Natchez du Texas commençaient à développer une civilisation urbaine sous l'influence de celles du Mexique voisin.

Si Colomb avait débarqué en 1592 ou 1692, peut-êtrre les Anglais venus après lui auraient eu affaire à des empires agricoles.
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Guiz



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Mar 16 Oct à 15:21

Je vais encore m'opposer mais :
- jusqu'à preuve du contraire le Soudan est un problème africain et absolument pas ethnique mais économico-dictatorial. J'irai meme plus loin mettre ça sur le dos de l'histoire est une demi-hérésie, oui l'histoire a toujours un impact, mais l'homme a une vision tellement plate de son vécu qu'elle ne peut guère dépasser le générationnel. De ce fait problèmes ethniques et identitaires ne servent que de moyen d'expression à des fins beaucoup moins ethnique ou identitaires. Un bémol à cette remarque : l'Afrique est ethnique, clanique, familiale... n'essayons pas d'imposer nos visions mais constatons.

- Je trouve aussi que culpabiliser l'Afrique ou la glorifier n'apporte RIEN au débat. Une fois de plus nous nous auto-intoxiquons de nos propre représentations.

-enfin cassandra je trouve que tu es assez sujette aux raccourcis.

tu dis :C'est simple : les massacreurs sont des Arabes et les massacrés des Africains.

Cela me dérange pas mal. La situation n'est jamais aussi simple que ce que les médias et les pseudo-spécialsites montrent. Ce type de raccourcis occultent tellement de réalités que ça rend le raisonnement faux. Tu pestes sur les Africains qui se victimisent de la colonsiation mais tu es toi même dans cette contradiction en opposant Arabes et Africains (soudanais). Il n'y a pas toujours les bourreaux et les victimes. Les alliances sont cycliques et conjonturelles.

-les frontières africaines sont un grave problème mais les Africains en font souvent abstraction... sauf els dirigeants qui pour leur gloire personnelle et leur manière absolument pas africaine de vivre, s'en servent pour leurs funestes décisions.

Enfin le débat de qui à découvert qui etc... que dire sinon que ou ides traces existent dans TOUS les sens car le monde est un espace sphérique et limité... le reste n'est qu'anecdote
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Cassandra



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Mar 16 Oct à 19:05

Guiz a écrit:
Je vais encore m'opposer mais :
- jusqu'à preuve du contraire le Soudan est un problème africain
Jusqu’à preuve du contraire, le Soudan fait partie de la Ligue Arabe.

Citation :
et absolument pas ethnique mais économico-dictatorial.
Quand le dictateur massacre des gens d’une autre ethnie et d’une autre religion que la sienne, c’est une question ethnique et religieuse.

Citation :
J'irai meme plus loin mettre ça sur le dos de l'histoire est une demi-hérésie, oui l'histoire a toujours un impact, mais l'homme a une vision tellement plate de son vécu qu'elle ne peut guère dépasser le générationnel. De ce fait problèmes ethniques et identitaires ne servent que de moyen d'expression à des fins beaucoup moins ethnique ou identitaires. Un bémol à cette remarque : l'Afrique est ethnique, clanique, familiale... n'essayons pas d'imposer nos visions mais constatons.
Justement : s’il faut respecter les ethnies, il faut réviser les frontières du traité de Berlin. Et donc séparer le Darfour du Soudan.

Citation :
- Je trouve aussi que culpabiliser l'Afrique ou la glorifier n'apporte RIEN au débat. Une fois de plus nous nous auto-intoxiquons de nos propres représentations.
Ce débat avait commencé par une culpabilisation de l’Occident…

Citation :
-enfin Cassandra je trouve que tu es assez sujette aux raccourcis.

tu dis :C'est simple : les massacreurs sont des Arabes et les massacrés des Africains.

Cela me dérange pas mal. La situation n'est jamais aussi simple que ce que les médias et les pseudo-spécialsites montrent. Ce type de raccourcis occultent tellement de réalités que ça rend le raisonnement faux. Tu pestes sur les Africains qui se victimisent de la colonsiation mais tu es toi même dans cette contradiction en opposant Arabes et Africains (soudanais). Il n'y a pas toujours les bourreaux et les victimes. Les alliances sont cycliques et conjonturelles.
Je ne suis nullement contradictoire : je dis que les problèmes de l’Afrique ne s’expliquent pas par le « toi y’en a méchant Blanc ».

Et c’est toi qui veux occulter les oppositions internes au continent.

Citation :
-les frontières africaines sont un grave problème mais les Africains en font souvent abstraction... sauf els dirigeants qui pour leur gloire personnelle et leur manière absolument pas africaine de vivre, s'en servent pour leurs funestes décisions.
N’emploie pas l’adjectif « africain » pour tout le continent.
Les dirigeants de Khartoum se disent Arabes. Ils méprisent donc les Nègres.
Quant aux dirigeants nègres, s’ils donnent des postes de gouvernement aux membres de leur tribu, il ne passent pas leur temps à exterminer les autres tribus.

Citation :
Enfin le débat de qui à découvert qui etc... que dire sinon que ou ides traces existent dans TOUS les sens car le monde est un espace sphérique et limité... le reste n'est qu'anecdote
Parfait. Dresse nous donc une liste des traces archéologiques de la découverte de l’Amérique et de l’Australie par d’autres que les indigènes et les Européens.
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Guiz



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Mar 16 Oct à 22:55

Encore une fois, et en toute sympathie :

Oui concernant la Ligue Arabe mais attention aux allainces prédatrices africaines. les Etats arabes d'Arfique de l'est sont aussi membres de l'OUA pour la plupart... alors réalités arabes ou alliances intéressées.

le débat est sans fin nos positions sont opposées.

Enfin il s'agit de mes recherches donc je ne vais pas détailler mais les universitaires et les médias ont tellement diffusé des lieux communs... et sont si contents de les défaire...
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Guiz



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Mar 16 Oct à 23:00

En fait je crois que ce sujet est comment dire trop polémique et trop large pour apporter quoique ce soit de bon...

Bonne initiative mais je ne vois rien d'autre que des oppositions sur ce genre de sujets.
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Cassandra



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Mer 17 Oct à 17:22

Si vous exigez un accord avant le débat, il n'y a plus de débat possible.


Guiz a écrit:
Oui concernant la Ligue Arabe mais attention aux allainces prédatrices africaines. les Etats arabes d'Arfique de l'est sont aussi membres de l'OUA pour la plupart... alors réalités arabes ou alliances intéressées.
Les etats d'Afrique de l'Est sont bantous et non arabes, à l'exception de l'Ethiopie et de la Somalie qui sont de langue amarhique.

Et l'OUA a été fondée par l'empereur Hailé Sélassié qui n'avait pas un pont de vue arabe.

Citation :
le débat est sans fin nos positions sont opposées.
L'essentiel est qu'elles soient argumentées.

Citation :
Enfin il s'agit de mes recherches donc je ne vais pas détailler mais les universitaires et les médias ont tellement diffusé des lieux communs... et sont si contents de les défaire...
Alors où est le problème ?
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Guiz



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Mar 23 Oct à 12:34

PAs d'accord avant le débat mais force est de constater que tu as réponse à beaucoup de choses...

comme je pense faire beaucoup d'erreurs je retourne étudier study
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Afrique meurt ?   Sam 17 Nov à 14:51

Une partie de ce fil déviait sur la question du peuplement anthropologique de l'Afrique, il a été découpé et replacé dans "Espace, population, société".
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