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 Les transferts de capitales : histoires et géographies

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didine

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MessageSujet: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Jeu 21 Juil à 13:02

Beaucoup de pays ont connu un transfert de capitale dans leur histoire pour diverses raisons. Le cas du Kazakhstan m'intéresse particulièrement. Almaty (l'ancienne Alma-Ata, nom bien plus joli que l'actuel) était la capitale du pays jusqu'en 1998. C’est de loin la ville kazakhe la plus dynamique et la plus peuplée, avec environ 1,3 millions d'habitants. Elle se situe dans l'extrême sud-est de cet immense pays, tout près de la frontière chinoise.

En 1998, la capitale a été transférée à Astana, l'ancienne Aqmola (Tselinograd jusqu'en 1991). La ville a été renommée pour l'occasion: "Astana" signifie tout simplement "capitale". On a choisi ce nom car il est facilement prononçable dans un grand nombre de langues. Astana compte environ 520 000 habitants et se situe dans le nord du pays. Si Almaty était isolée dans le sud-est, Astana est quant à elle isolée en plein milieu de la steppe kazakhe.

Aucune raison officielle n'a été donnée pour expliquer ce transfert de capitale. Certains pensent qu'elle a été déplacée au nord pour mieux contrôler les régions où les Russes sont majoritaires et donc pour éviter tout risque de sécession. D'autres déclarent qu'avoir une capitale à quelques dizaines de kilomètres de la Chine était assez gênant. Enfin, certains pensent que le président Nazarbayev voulait, en déplaçant la capitale, devenir le père du Kazakhstan moderne, un peu comme Atatürk avec le transfert de capitale à Ankara lors de la création de la République de Turquie.

Je voulais savoir quel est le regard que les géographes portent sur ce type de question et en quoi déplacer la capitale vers les zones sensibles permet de mieux les contrôler.

Voici une carte du Kazakhstan qui montre où vivent les principaux groupes ethniques. Elle date de 1990 mais reste toujours valable.



Source: http://www.wild-natures.com/picture/map_kazakhstan_ethnic_groups.gif
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Jeu 21 Juil à 16:04

J'avais abordé cette question quand nous étudiions (ah ces deux i !) le Brésil en khâgne.

On peut citer je crois :

Le Brésil (Rio -> Brasilia)
La Côte d'Ivoire (Abidjan -> Yamoussoukro)
La Tanzanie (Dar-es-Salaam -> Dodoma)
L'Australie (Sydney (?) -> Canberra)
Le Nigeria (Lagos -> Abija)
L'Inde (Delhi -> New Delhi)
La Turquie d'Atatürk (Istanboul -> Ankara)

En fait, il faudrait aussi intégrer dans la question les Etats qui ont longtemps hésité entre deux capitales (Moscou / St Petersbourg), ceux qui en ont effectivement deux (Sucre / La Paz ; Amsterdam / La Haye), ou ceux qui ont une capitale, mais des institutions décentralisée, cas pas toujours facile à distinguer du précédent (ex. l'Allemagne, capt. Berlin, mais Bonn a le Bundesrat et Karlsruhe la Cour Constitutionnelle, de même l'Afrique du Sud je crois).

Tous les changements, d'abord, n'ont pas réussi de la même manière. Dodoma et Yamoussoukro restent de pures visions de l'esprit (l'Argentine avait tenté de faire pareil pour alléger le poids de Buenos Aires, mais je ne me souviens même plus de la ville retenue).

D'autres ne visent que le confort : New Dehli est très proche de Dehli, la masse urbaine en moins.

En gros, il me semble qu'il y a trois facteurs qui jouent :

- La volonté de centralité : toutes les nouvelles capitales ou presque sont "centrale" en apparence, cad sur la carte. Mais quelle est la réalité de cette centralité, en matière d'infrastructures, de communication, de pouvoir, etc. ? Madrid, créée dans ce but, est une réussite si l'on considère que c'est une "vraie" ville. Mais elle n'est pas le centre nodal de l'Espagne, comme Paris peut l'être.
- La volonté d'alléger le poids jugé écrasant d'une vieille capitale. C'est très net dans le tiers-monde : Lagos, Abidjan sont des monstres. Ce qui a du reste un arrière-plan historique : en finir avec les métropoles de type colonial, port et aboutissement de l'exploitation du pays.
- Le souhait d'un changement politique : marquer une "nouvelle aire", comme dans le cas d'Atatürk.

Il faudrait ajouter également à cette réflexion des changements, plus nombreux, de capitales intérieures (état fédéré, région, etc.) : il y a plusieurs cas au Brésil, il faut que je les retrouve.
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florian_ags



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MessageSujet: Astana, rnouvelle capitale du Kazakhstan   Jeu 21 Juil à 17:01

J'ai eu cette année un TD de commentaire de dossiers géographiques, et l'un de ces dossiers consistait en une comparaison entre les situations géopolitiques du Kazakhstan et de Géorgie.
Après analyse de ce dossier, on a conclu que le site de la nouvelle capitale kazakhe est sensé plus correspondre à une meilleurs gestion des risques, car elle est plus au centre du pays et plus loin de la frontière chinoise. A savoir qu'il existe un sentiment pro-russe toujours d'actualité chez les Kazakhes. D'ailleurs, le président kazakh est un ancien membre important du parti communiste d'URSS.

Le risque géopolitique est très important là-bas, à cause des problèmes de transport du pétrole jusqu'à la Caspienne, en plus du fait que ce pays est une marche entre la chine et la russie, avec ce que ca implique de problèmes. D'ailleurs, un monument a été élevé à Astana : c'est une tour baptisée "Arbre de vie", et sensée représenter la diversité culturelle et religieuse du pays. Peut-être que le choix d'une nouvelle capitale devait permettre, dans l'idée des instigateurs de ce changement, de faire émerger un sentiment national "unifié" autour de cette nouvelle capitale symbolisant la diversité culturelle du pays.

Enfin, au niveau architectural, Astana est formée de grandes avenue à la façon de l'urbanisme russe, ce qui permet de donner la garde rapidement en cas de problème. Peut-être que le plan de l'ancienne capitale ne répondait pas à ces critères militaires. A vérifier.

Je pense donc que le choix d'Astana comme capitale a été un choix stratégique et géopolitique.
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didine

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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Jeu 21 Juil à 20:58

Merci pour ces réponses!

Sisyphe a écrit:
On peut citer je crois :

Le Brésil (Rio -> Brasilia)
La Côte d'Ivoire (Abidjan -> Yamoussoukro)
La Tanzanie (Dar-es-Salaam -> Dodoma)
L'Australie (Sydney (?) -> Canberra)
Le Nigeria (Lagos -> Abija)
L'Inde (Delhi -> New Delhi)
La Turquie d'Atatürk (Istanboul -> Ankara)
Il y a aussi la Pologne: Cracovie -> Varsovie en 1596. Varsovie était pile à mi-chemin entre la capitale du Royaume de Pologne (Cracovie) et celle du Grand-Duché de Lituanie (Vilnius) au moment de la grande union. Le roi Sigismond (Zygmunt) III a donc choisi d'y déplacer la capitale.

Et aussi la Finlande: Turku (Åbo) -> Helsinki en 1809. Dès l'annexion de la Finlande à la Russie, le tsar Alexandre Ie a déplacé la capitale. Turku était trop proche de la Suède et pas assez de la Russie à son avis pour pouvoir être la capitale du Grand Duché de Finlande.

Sisyphe a écrit:
ou ceux qui ont une capitale, mais des institutions décentralisée, cas pas toujours facile à distinguer du précédent (ex. l'Allemagne, capt. Berlin, mais Bonn a le Bundesrat et Karlsruhe la Cour Constitutionnelle, de même l'Afrique du Sud je crois).
L'Afrique du Sud a trois capitales bien distinctes: Pretoria est la capitale administrative, Le Cap celle du législatif et Bloemfontein celle du judiciaire.

florian_ags a écrit:
D'ailleurs, le président kazakh est un ancien membre important du parti communiste d'URSS.
Comme tous les présidents au pouvoir en Asie Centrale, y compris Kourmanbek Bakiyev, le tout nouveau président kirghiz!

florian_ags a écrit:
Enfin, au niveau architectural, Astana est formée de grandes avenue à la façon de l'urbanisme russe, ce qui permet de donner la garde rapidement en cas de problème. Peut-être que le plan de l'ancienne capitale ne répondait pas à ces critères militaires. A vérifier.
Je vais essayer de me renseigner sur ce point.

Merci pour ta réponse très intéressante!
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Sonka

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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Jeu 21 Juil à 22:11

Sisyphe a écrit:
L'Australie (Sydney (?) -> Canberra)

(...)

- La volonté de centralité : toutes les nouvelles capitales ou presque sont "centrale" en apparence, cad sur la carte. Mais quelle est la réalité de cette centralité, en matière d'infrastructures, de communication, de pouvoir, etc. ? Madrid, créée dans ce but, est une réussite si l'on considère que c'est une "vraie" ville. Mais elle n'est pas le centre nodal de l'Espagne, comme Paris peut l'être.
- La volonté d'alléger le poids jugé écrasant d'une vieille capitale. C'est très net dans le tiers-monde : Lagos, Abidjan sont des monstres. Ce qui a du reste un arrière-plan historique : en finir avec les métropoles de type colonial, port et aboutissement de l'exploitation du pays.
Je crois qu'en Australie, ça procède un peu des deux. Je ne sais pas quelle était la capitale avant Canberra, probablement Sidney, mais ce qui est sûr, c'est que Canberra se trouve précisément à égale distance entre Sidney et Melbourne et qu'elle a été construite dans le but de controuner les problèmes de rivalité entre les deux villes.

Et sinon, vous avez pas parlé de la France ?
Depuis le temps de la Gaule, on est passé de Lyon à Paris Mr.Red
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Miguel
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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Dim 31 Juil à 15:49

Sonka a écrit:
Et sinon, vous avez pas parlé de la France ?
Depuis le temps de la Gaule, on est passé de Lyon à Paris Mr.Red
En football, on a suivi le chemin inverse Mr. Green , mais cette année ca va nous revenir bounce

Plus sérieusement, le processus était le même ? Quand et pourquoi cela s'est fait ?
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Sonka

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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Dim 31 Juil à 19:03

Miguel a écrit:
Plus sérieusement, le processus était le même ? Quand et pourquoi cela s'est fait ?
Ouh là, tu m'en demandes trop ! Je sais juste que Lyon (Lugdunum) était la capitale de la Gaule, mais après...
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Dim 31 Juil à 19:52

Miguel a écrit:
Sonka a écrit:
Et sinon, vous avez pas parlé de la France ?
Depuis le temps de la Gaule, on est passé de Lyon à Paris Mr.Red
En football, on a suivi le chemin inverse Mr. Green , mais cette année ca va nous revenir bounce

HS : Je viens d'entendre mon voisin crier, y'aurait pas un match aujourd'hui ? /HS

Citation :
Plus sérieusement, le processus était le même ? Quand et pourquoi cela s'est fait ?

"Lyon capitale des Gaules" est plus une vue de l'esprit qu'une réalité : la Gaule avant César n'était pas unie, et si Lyon était sans doute l'un des plus gros bourg, ce n'était pas le seul.

Sous l'Empire, les découpages administratifs n'ont cessé de varier. En gros la Gaule a été découpée générement en cinq : la Narbonnaise (Languedoc Roussillon PACA + Dauphiné), l'Aquitaine (en fait tout le sud-Ouest, la Gaule Belgique qui comprend l'Alsace, la Germanie supérieur qui inclut la Franche-Comté, et la "Lugdunaise", le reste, en forme de haricot, avec Lyon pour capitale effectivement. Tout cela variant, une fois de plus, beaucoup.

J'ignore d'où vient l'expression "capitale des Gaules", je vais chercher.

Ce qui est exact en revanche c'est que Lyon a été le point d'entrée du christianisme en Gaule, et son premier évêché. D'où le titre de "primat des Gaules" de Mgr Barbarin.

Quand à la primauté de Lutèce-Paris, elle est forcément postérieure à Charlemagne (dont la capitale est à Aix-la-Chapelle) : elle vient je pense de la partition du royaume carolingien, de la création de la Francie orientale, et surtout : des invasions normandes. Car Lutèce était stratégiquement le lieu où ils furent repoussés. Donc le seigneur du coin obtenait un petit sucroît d'admiration de la part des ses compagnons de beuverie.

Il faudrait un véritable historien du Moyen-Âge pour nous l'expliquer... Un alsacien par exemple... Wink
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Sonka

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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Dim 7 Aoû à 15:26

Sisyphe a écrit:
"Lyon capitale des Gaules" est plus une vue de l'esprit qu'une réalité : la Gaule avant César n'était pas unie, et si Lyon était sans doute l'un des plus gros bourg, ce n'était pas le seul.

Sous l'Empire, les découpages administratifs n'ont cessé de varier. En gros la Gaule a été découpée générement en cinq : la Narbonnaise (Languedoc Roussillon PACA + Dauphiné), l'Aquitaine (en fait tout le sud-Ouest, la Gaule Belgique qui comprend l'Alsace, la Germanie supérieur qui inclut la Franche-Comté, et la "Lugdunaise", le reste, en forme de haricot, avec Lyon pour capitale effectivement. Tout cela variant, une fois de plus, beaucoup.

J'ignore d'où vient l'expression "capitale des Gaules", je vais chercher.
Je vois que t'as pas cherché, mais moi je viens de chercher vite fait : ça n'a pas l'air d'être tellement une vue de l'esprit, la capitale des Gaules.

Citation :
En 27 av. J.-C., Lyon devient la capitale de la Gaule divisée en trois provinces (« capitale des Gaules ») et le siège du pouvoir impérial. En particulier, c'est sur les pentes de la Croix-Rousse que s'élève l'amphithéâtre des trois Gaules où se rassemblent chaque année les délégués des tribus gauloises pour célébrer le culte de Rome et de l'empereur.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_Lyon


Citation :
Au milieu du premier siècle avant notre ère, selon Jules César, la Gaule était divisée en trois parties : la Celtique, l'Aquitaine et la Belgique (cf. carte). Il est probable que ce découpage schématique correspondait pour une part à des différences culturelles observables par un étranger (ce que mentionne César et qui est confirmé dans le cas de la Belgique) et d'autre part à des considérations géopolitiques propres au conquérant romain (comme la nécessité de délimiter le territoire à conquérir). Néanmoins, l'absence d'autres sources précises donne encore lieu à de nombreuses conjectures sur la nature exacte de ce découpage.

Si la Gaule proprement dite apparaît sous la plume des Romains, elle trouve aussi sa définition à travers l'histoire de sa conquête par ces derniers.

Schématiquement, la conquête romaine de la Gaule fut réalisée en trois phases :

* la conquête de la Cisalpine, comprenant la plaine cispadane et la transpadane (fin du IIIe siècle avant notre ère)
* la conquête de la gallia togata ou Narbonnaise, c'est-à-dire le sud-est de la France et la vallée du Rhône (dernier tiers du IIe siècle avant notre ère)
* la conquête de la gallia comata ou Gaule chevelue, c'est-à-dire le reste de la France et la Belgique

(milieu du Ier siècle avant notre ère)

La Cisalpine, intégrée à l'Italie sous la République, devint une extension de Rome, tandis que la Narbonnaise constitua la première « province » romaine située hors d'Italie (le nom latin provincia a donné le français actuel « Provence »).

Les noms « Gaule » et « Gaulois » restèrent quant à eux en usage pour désigner les provinces romaines s'étendant sur le reste de ces territoires (France et Belgique actuelles) et leurs habitants de culture gallo-romaine (que l'archéologie et l'historiographie désignent également sous le néologisme Gallo-romains).

En -12, Auguste instaura la première « institution » supra-provinciale de l'Empire avec le « conseil des trois Gaules » (concilium trium Galliarum) réunissant chaque année les représentants des cités de la Lyonnaise, de l'Aquitaine et de la Belgique à Lyon pour célébrer le culte impérial. Il est probable que ce geste ne faisait que confirmer les liens anciens qui existaient entre les habitants de ces territoires. Ce sont ces liens, tissés de proche en proche, qui peuvent expliquer en définitive le caractère unitaire que laisse entrevoir, au-delà des disparités, la description de la Gaule par César près d'un demi-siècle avant.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaule

***

Sinon, encore une capitale dont on n'a pas parlé et qui m'a sauté aux yeux ce matin sur la carte : Berne, capitale de la Suisse. Là, je n'ai pas trouvé beaucoup d'infos ; apparemment, Berne aurait toujours été capitale de la Suisse depuis que suisse il y a (c'est-à-dire depuis pas très longtemps), mais j'imagine quand même que le choix s'est fait un peu pour les mêmes raisons qu'en Australie : éviter les luttes de pouvoir entre Zurich et Genève.
enfin, si qn a des infos...
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Dim 7 Aoû à 17:49

Après de longues hésitations, j'ai décidé de maintenir ce topique entier, alors que j'avais penseé le découper, car nous avons un peu dévié par rapport à la question initiale : les transferts récents et notamment le transfert de la capitale kazakh.

Mais puisque c'est le maître lui-même qui a appelé à une réflexion sur la Gaule, je préfère élargir le sujet et modifier le titre : donc, ce topique est consacré à tous les transferts ou établissements de capitales dans l'Histoire, même antique, sous un angle géographique.


*


Merci ) Sonka pour ces informations intéressantes... Faut que je révise mon histoire romaine, moi (mais c'est d'un ennuyeux Rolling Eyes ).


Citation :
Au milieu du premier siècle avant notre ère, selon Jules César, la Gaule était divisée en trois parties : la Celtique, l'Aquitaine et la Belgique (cf. carte). Il est probable que ce découpage schématique correspondait pour une part à des différences culturelles observables par un étranger (ce que mentionne César et qui est confirmé dans le cas de la Belgique) et d'autre part à des considérations géopolitiques propres au conquérant romain (comme la nécessité de délimiter le territoire à conquérir). Néanmoins, l'absence d'autres sources précises donne encore lieu à de nombreuses conjectures sur la nature exacte de ce découpage.

Sad Il faut se méfier de César comme géographe : si vous lisez le début de la Guerre des Gaules, vous verrez qu'il envisage la Gaule comme... un quadrilatère, et que pour lui la Bretagne (actuelle) et la côté Atlantique sont au nord !

Quant à ses considérations ethnologiques et ses descriptions de realia, elles ont parfois (mais moins que d'autres) le prisme déformant du colonialisme... Quant elles ne sont pas farfelues ! La description du renne :rendeer: façon licorne (BG, VI, 26) avec une seule corne entre les oreilles est un cas fameux - même si d'autres choses sont plus sérieuses.

Citation :
En -12, Auguste instaura la première « institution » supra-provinciale de l'Empire avec le « conseil des trois Gaules » (concilium trium Galliarum) réunissant chaque année les représentants des cités de la Lyonnaise, de l'Aquitaine et de la Belgique à Lyon pour célébrer le culte impérial. Il est probable que ce geste ne faisait que confirmer les liens anciens qui existaient entre les habitants de ces territoires. Ce sont ces liens, tissés de proche en proche, qui peuvent expliquer en définitive le caractère unitaire que laisse entrevoir, au-delà des disparités, la description de la Gaule par César près d'un demi-siècle avant.

Je connaissais le nom "d'amphithéâtre des trois Gaules", mais je ne connaissais pas l'institution qu'il abritait.

Je maintiens quand même mon idée de "vue de l'esprit", relativement à une question qu'il convient de se poser : c'est quoi, une capitale Surprised ?

Pour nous, c'est le siège ordinaire des pouvoirs politiques, s'entend. Mais dans l'Antiquité, c'est moins claire.

En fait, je ferais deux remarques :

- Linguistique : "caput" en latin veut dire globalement "lieu le plus important d'un endroit", pas forcément politique : Certe Antium... caput Volscorum" dit Tite-Live (6.9.1) "Antium est la capitale des Volsques", c'est effectivement leur centre de pouvoir. Mais [i]Erana ... Amani caput, "Erana est la ville principale du mont Amanus", en Cilicie, dit Cicéron qui en fut gouverneur, alors qu'elle n'est même pas un chef-lieu de canton. Donc, si quelque historien a dit un jour "Lugdunum caput Galliarum", il n'a pas forcément voulu dire qu'elle était le centre politique, simplement la ville centrale...
... Un peu comme Zurich ou Genève sont des "capitales" (financières, culturelles, identitaires même, pas pas politique).

- Historique : ce même Auguste qui installe ce "conseil des trois Gaules" réorganise l'Empire, avec ce sens du bazar organisé que seuls pouvaient avoir les Romains. Vérification faite, la Gaule est divisée en :
-> Une province sénatoriale : la Narbonnaise. Dont le gouverneur devait être issu du Sénat.
-> Trois légatures du prétoire : sans entrer dans les détails, les gouverneurs sont d'anciens préteurs, donc de rang moindre que les précédents.
-> De-ci, de-là, quelques provinces équestres, de petites tailles (par ex. les Alpes Maritimes), gouvernées par de nobles romains, issu du groupe dit des chevaliers.

BREF : une multitude de gouvernorats plus ou moins grands et de nature et d'autonomie diverses vis à vis de Rome, et nommés (en théorie du moins, dans les faits l'empereur fait tout) par des gens différents. Dans ces conditions, il est strictement impossible qu'il y ait la moindre coordination politique pan-gauloise.

Et ce conseil des trois Gaules, d'après ce que je comprends sur le net (rien trouvé dans mes bouquins) se limite au culte impérial et à des jeux (voir l'article détaillé de Wikipédia).

Donc, Lyon n'est pas "capitale des Gaules" comme Paris est "capitale de la France". Elle est capitale politique de la province Lugunaise, et "cité principale" de la Gaule. Mais sans pouvoirs.
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Tom



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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Ven 26 Aoû à 13:56

didine a écrit:

Sisyphe a écrit:
On peut citer je crois :

Le Brésil (Rio -> Brasilia)
La Côte d'Ivoire (Abidjan -> Yamoussoukro)
La Tanzanie (Dar-es-Salaam -> Dodoma)
L'Australie (Sydney (?) -> Canberra)
Le Nigeria (Lagos -> Abija)
L'Inde (Delhi -> New Delhi)
La Turquie d'Atatürk (Istanboul -> Ankara)
Il y a aussi la Pologne: Cracovie -> Varsovie en 1596. Varsovie était pile à mi-chemin entre la capitale du Royaume de Pologne (Cracovie) et celle du Grand-Duché de Lituanie (Vilnius) au moment de la grande union. Le roi Sigismond (Zygmunt) III a donc choisi d'y déplacer la capitale.

Et aussi la Finlande: Turku (Åbo) -> Helsinki en 1809. Dès l'annexion de la Finlande à la Russie, le tsar Alexandre Ie a déplacé la capitale. Turku était trop proche de la Suède et pas assez de la Russie à son avis pour pouvoir être la capitale du Grand Duché de Finlande.

n'oublions pas la Slovaquie : la capitale historique que tout le monde attendait, en 1918, n'était pas Bratislava (ville charmante, certes, mais pas bien grande, quand même), mais Marti. Le choix fut fait, comme dans le cas du Kazakhstan si je comprends bien, en fonction de critères géostratégiques : Bratislava étant fort proche de l'Autriche et de la Hongrie, on craignait que ces deux pays (et surtout le deuxième) ne mettent la main sur ce secteur. Et boum, une capitale.

Sisyphe a écrit:
Quand à la primauté de Lutèce-Paris,(...) il faudrait un historien du Moyen Âge pour nous l'expliquer... Un alsacien par exemple... Wink

Eh ben, si les Alsaciens se mettent à expliquer la suprématie de Paris, maintenant... Laughing

On peut peut-être distinguer plusieurs étapes :
- les origines connues de Paris (les thermes, le forum, etc.) remontent au IVe siècle. L'agglomération est alors un gros bourg, qui doit son rôle (défensif) à sa situation face aux Barbares, pas trop loin et pas trop près du front septentrional ;
- vers 500, Clovis en fait sa résidence principale. Ca ne suffit pas à en faire une capitale (les Mérovingiens et les Carolingiens n'en adopteront jamais aucune de façon stable : la cour restait itinérante, et les villes privilégiées variaient d'un prince à l'autre). Un facteur important, pendant ces premiers siècles du Moyen Âge, est pourtant le développement de l'abbaye de Saint-Denis : d'une part, c'est un centre prestigieux, qui participe aux sacres royaux à partir de 754 ; et d'autre part, c'est un des marchés les plus réputés du royaume, qui attire du monde.
- par la suite... eh ben cette situation confuse, présentant une ville importante-mais-pas-plus-que-d'autres, se maintient jusqu'à Philippe Auguste. C'est sous le règne de celui-ci (vers 1200, donc) que Paris fut mise à l'abri des invasions venues du Nord (pasqu'à Bouvines en 1214, le Nord en question s'est pris une raclée considérable) ; et de ce fait, la cour a pu se stabiliser définitivement, avec des archives qu'on ne trimballait plus tout le temps, et avec une vraie politique d'urbanisme (consruction des Halles, pavement des rues, nouvelle enceinte de Philippe Auguste, et tout et tout).

De façon assez rigolote, c'est presque au même moment (dans les années 1210) que le sud de la France actuelle s'est vu rattaché au royaume, créant le fameux déséquilibre par lequel Paris n'est pas du tout au milieu de notre doulx pays. Si ce rattachement avait eu lieu quelques décennies plus tôt, on aurait peut-être plutôt choisi une ville plus méridionale, comme Bourges (qui était l'une des grandes villes mérovingiennes) ? Allez savoir... Question
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Ven 26 Aoû à 19:25

Merci Tom pour cette très intéressante réponse.

Deux petites remarques en passant

1. Je viens de me souvenir que dans la Chanson de Roland (12e siècle, mais racontant des fait ayant eu lieu sous Charlemagne), deux villes sont présentées comme "Capitale" (le mot n'y est pas, évidemment) : Aix (la-Chapelle), mais aussi Laon ; je crois savoir que les deux ont eu un statut important suivant les époques (sans qu'on puisse, comme tu dis, parler de capitale, puisque la cour était itinérante, sous les méro- comme sous les caro-). Ce qui intrigue beaucoup les philologue, qui se demande si les bouts citant Laon ne sont pas plus récents ou plus ancien (sais plus) que les bouts citant Aix..
... Ce genre d'incohérences étant fréquent dans les textes épiques.

2.

Citation :
avec une vraie politique d'urbanisme (consruction des Halles, pavement des rues, nouvelle enceinte de Philippe Auguste, et tout et tout).

Il y a une anecdote, je crois, et qui concerne Philippe Auguste (tu me corrigeras) : avant lui, donc, Paris n'est pas pavé, nulle part. Et faut-il le préciser, il n'y a pas d'égout (sinon les restes d'égouts romains), on jette "tout" (et je vous laisse deviner ce qu'il y a dans ce "tout") au milieu de la rue, dans la rigole centrale.

Un jour, Phillipe Auguste est à Paris, au Louvre. C'est l'été, il décide d'ouvrir un fenêtre et... "tête de dieu, ça puit !" ("ça puit" et non pas "ça puir" comme un film français hautement intellectuel a tendu à le faire croire - "puir" (je pus, tu pus, il put) est remplacé par "puer" au 17e siècle ; fin de la minute philologique). Il fait convoquer séance tenante le prévôt des marchands, le délégué municipal à la voirie et la DDE et leur dit "bon alors maintenant, vous aller me paver tout ça, c'est plus possible !"

Sisyphe
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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Sam 27 Aoû à 0:27

Moi, je ne sais vraiment pas grand chose sur l'origine du centralisme (corrigez si incorrect) de Paris [la honte !]

Tout ce que je sais, c'est que la position géographique de Paris a toujours été stratégique depuis l'apparition des Parisis sur l'île de la Cité et que la centralisation en France est un héritage historique (pour plus d'infos, voir posts de Sisyphe...).
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Miguel
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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Mar 8 Nov à 23:40

La capitale de la Birmanie est transférée de Rangoon, située sur la côte, à Pyinmana, vers le centre du pays, dans un complexe encore en cours de construction, au milieu de la jungle. Le transfert devrait se faire sur plusieurs mois.

On peut s'interroger sur cette décision peu réfléchie et qui se réalise dans l'urgence, quand on sait ce qu'il advient habituellement de ces transferts, et quand on sait que les raisons semblent principalement sécuritaires (le gouvernement face au peuple de Rangoon) et à, semble-t-il, des pressions américaines...
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Sam 31 Déc à 2:19

Miguel a écrit:
La capitale de la Birmanie est transférée de Rangoon, située sur la côte, à Pyinmana, vers le centre du pays, dans un complexe encore en cours de construction, au milieu de la jungle. Le transfert devrait se faire sur plusieurs mois.

On peut s'interroger sur cette décision peu réfléchie et qui se réalise dans l'urgence, quand on sait ce qu'il advient habituellement de ces transferts, et quand on sait que les raisons semblent principalement sécuritaires (le gouvernement face au peuple de Rangoon) et à, semble-t-il, des pressions américaines...


Je déterre ce sujet car Libé consacre un article au déplacement de la capitale de la Birmanie (officiellement Myanmar), de Rangoon (officiellement Yangoon) à Pyinmana

http://www.liberation.fr/page.php?Article=348038

Je résume en gros :

- Non seulement la décision a été dictatoriale (mais qu'espérer de mieux de la junte au pouvoir ?), mais son application l'est aussi. Les fonctionnaires reçoivent l'un après l'autre l'ordre d'aller travailler, voire s'installer, dans le nouveau trou perdu qui sert de nouvelle capitale. Ce trou perdu a même des allures de camp militaire.

- La décision est vécue comme un drame par ces mêmes fonctionnaires : comme il arrive souvent dans un pays pauvre, leur travail ne suffit pas à leur maintenir un niveau de vie décent. Ils exercent donc une seconde occupation mettant à profit leur compétence : conducteur de taxi, comptable pour une société étrangère, etc.

- Le transfert de capitale semble être en relation directe avec la nature du régime : la junte birmane espère ainsi s'éloigner du tumulte de Rangoon. De la même manière, elle a fait déplacer les habitants des quartiers populaires dans des zones périphériques. Elle a également placé les campus hors des villes.

- Enfin, il y a quelque chose d'étonnament mystique dans ce transfert : les rois de Birmanie, eux aussi, s'étaient petit à petit isolés des villes. Les généraux qui dirigent le pays depuis plusieurs décennies semblent, comme beaucoup de dictateurs, verser petit à petit dans une sorte de folie para-religieuse et en l'occurence, astrologiques.
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didine

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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Mar 3 Jan à 21:14

Sisyphe a écrit:
Je déterre ce sujet car Libé consacre un article au déplacement de la capitale de la Birmanie (officiellement Myanmar), de Rangoon (officiellement Yangoon) à Pyinmana

http://www.liberation.fr/page.php?Article=348038
Et aujourd'hui, il y a un article sur le déplacement de la capitale du Kazakhstan d'Almaty à Astana!

http://www.liberation.fr/page.php?Article=348486
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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Mar 3 Jan à 21:52

Toujours ces vieilles idées de réquilibrage des pays
je suis navré mais de tout tremps, on a voulu faire de genre d'exploit. le pb quand le politique veux contrôler l'economique, il ne peut y parvenir et tot ou tard il y a rupture.
Voyons le cas de la Côte d'Ivoire, le Nigéria, même le Brésil qui ne parbvient à faiure emerger sa capitale économiquement "cathédrale dans le désert". Citons encore le cas de l''Australie...
Que d'exmples qui montrent que le pouvoir politique ne peut briser la mécanique sociétale. Sous entendu dire que le politique contrôle le monde et le domine et le fait fonctionner est une belle erreur. Disons qu'il l'accompagne ce qui est différent. La société propose et le politique execute là ou le patron diagnostique et tente de dicter...En fait, il ne fait qu'accompagner mais ne peut s'en rendre compte car n'est qu'une pièce parmi d'autre et plus encore que les autres sna sconsceicne donc sans reflexion...
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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Jeu 9 Fév à 12:55

On peut également citer en Afrique dans les transferts de capitales "récents", celui du :
Malawi : Zomba --> Lilongwe

dans les transferts un peu plus anciens :
Ouganda : Entebbe --> Kampala
Ethiopie : Gondar (je crois) --> Addis Abeba

dans les tentatives abandonnées :
Libye : Tripoli --> Dar el Beida
Angola : Luanda --> Huambo
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Jeu 21 Juin à 17:18

Pepos a écrit:
Je trouve ce topic trés interessant. Je veux vous faire partie de l'histoire relative à la capitale italienne.

Tout le monde sait que aujourd'hui la capitale est Rome. Mais avant cela, Turin et Florence ont été capitale de l'ancien Royaume d'Italie.

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BeeBa



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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Jeu 21 Juin à 18:53

J'ai découvert un truc en cherchant la capitale officielle des Pays-Bas sur le wiki Néerlandais.

Citation :
De hoofdstad van het land is Amsterdam (wettelijk pas sinds 1983), de regeringszetel is Den Haag.

Traduction : La capitale du pays est Amsterdam (seulement depuis 1983), la ville abritant le parlement et les instances gouvernantes est La Haye.

Donc il n'y a pas deux capitales aux Pays-Bas, par contre est ce que quelqu'un pourrait me dire pourquoi seulement depuis 1983 ?
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anne so



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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Ven 22 Juin à 11:59

Citation :
Donc il n'y a pas deux capitales aux Pays-Bas, par contre est ce que quelqu'un pourrait me dire pourquoi seulement depuis 1983 ?

Une petite question sûrement étymologique : mon prof de géopolitique nous a dit et redit cette année qu'il faut absolument éliminer de notre esprit l'idée qu'un pays peut avoir plusieurs capitales. Selon lui la capitale est par essence politique et il est donc incorrect de parler de capitale politique, économique, culturelle. Il préfère l'utilisation de métropoles économiques, culturelles.
Est-ce qu'il y a une raison de dire que le mot capitale ne peut s'employer que dans un cas très précis, en l'occurence comme siège du pouvoir de l'Etat?
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Ven 22 Juin à 15:42

anne so a écrit:
Citation :
Donc il n'y a pas deux capitales aux Pays-Bas, par contre est ce que quelqu'un pourrait me dire pourquoi seulement depuis 1983 ?

Une petite question sûrement étymologique : mon prof de géopolitique nous a dit et redit cette année qu'il faut absolument éliminer de notre esprit l'idée qu'un pays peut avoir plusieurs capitales. Selon lui la capitale est par essence politique et il est donc incorrect de parler de capitale politique, économique, culturelle. Il préfère l'utilisation de métropoles économiques, culturelles.
Est-ce qu'il y a une raison de dire que le mot capitale ne peut s'employer que dans un cas très précis, en l'occurence comme siège du pouvoir de l'Etat?

J'ai le souvenir d'un devoir de khâgne qui s'appelait "les capitales des pays du Mercosur". Et quelques-uns avaient commis l'erreur de parler de toutes les villes importantes...

"Capitale", ça veut bien dire "capitale": siège officiel du pouvoir politique. Donc en l'occurence Brasilia, Montevideo, Ascencion et Buenos Aires. Plus les anciennes capitales : Rio de Janeiro et São Salvador da Bahia de Todos os Santos (c'est long...) pour le Brésil, et je ne sais plus quel patelin qui a été brièvement capitale de l'Argentine sous l'un de leurs présidents tarés.

La Côte d'Ivoire n'a pas deux capitale. Elle n'en a qu'une : Yamoussoukro. Abidjan est une mégalopole, une ville dominante, une agglomération de premier rang, tout ce que vous voudrez, mais pas une capitale.

Une formulation comme "capitale économique" est, disons, une métaphore. Mais effectivement, on pourrait la contester, car une capitale doit être institutionnalisée, or une capitale "économique" ou "culturelle" l'est plutôt de facto...
... Une exception peut-être, du moins à venir : l'Union Européenne. La situation de la BCE à Francfort ou du législatif à Strasbourg a quelque chose d'officiel ; mais l'UE n'est pas un Etat.

Le cas des Etats où les symboles du pouvoir et les institutions sont établies dans deux villes constituent un cas différent. Là on peut dire qu'il y a deux capitales... Mais encore faut-il être sur de ce qu'en dit la constitution.

Si l'on suit Beeba, la constitution néerlandaise indiquerait clairement que seule Amsterdam est capitale.

En fait, aucun Etat ne semble avoir réellement deux capitales. Mais les critères choisis pour décider quelle est la "vraie" et quelle est la "ville instutionnelle secondaire" semble varier : l'UE semble considérer Le Cap comme capitale de la République d'Afrique du Sud, dans la mesure où le parlement s'y trouve, alors que pour les Pays-Bas c'est le contraire.

*

Au passage j'ai appris l'existence d'un nouveau transfert datant de 2006 : la capitale du Palaos, passée de Koror à Melekeok, plus centrale...

Koror faisait 11.000 habitants, pas énorme... Melekeok en fait 400 ! Mon bled natal en faisait dix fois plus.
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ElieDeLe
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MessageSujet: Amsterdam   Dim 10 Aoû à 22:14

Pour les Pays-Bas, je ne comprends pas la date de 1983. Mais la capitale, c'est Amsterdam.

C'est Napoléon qui a mis de l'ordre: le couronnement du souverain doit se faire à Amsterdam qualifiée de "capitale" dans le texte, c'est noir sur blanc dans la constitution, Part.II article 32. C'est pourquoi l'ancienne Mairie d'Amsterdam est devenue le Palais Royal. C'est une bâtiment purement représentatif, on ne pourrait même pas y passer la nuit. Le souverain a toujours habité chez lui, c'est à dire dans les terres du Duc de Hollande, à Den Haag. En néerlandais, la ville est redentiestad (ville de résidence). Le gouvernement est vite retourné à Den Haag dès le départ des Français en 1813, ce qui explique que ce soit encore aujourd'hui la ville du parlement.
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Les transferts de capitales : histoires et géographies   Lun 25 Aoû à 10:55

Citation :
C'est une bâtiment purement représentatif, on ne pourrait même pas y passer la nuit

Oui, je m'en souviens : gros comme une mairie d'arrondissement parisien, à peu près. Et pas le moindre jardin.

La monarchie néerlandaise est une des plus discrètes d'Europe, alors que, paradoxalement, la reine est sans doute une des plus riches personnes de la planète, devant la reine d'Angleterre.

C'est bien les Bataves, ça. Very Happy
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Caramel
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MessageSujet: Capitale constitutionnelle ou administrative   Mar 7 Juil à 1:27

Bonjour,

Je ne savais pas très bien où poser ma question et ce topic me semblait assez approprié, d'où mon intervention.

Je ne suis pas du tout experte en géographie mais j'ai lu il y a peu, un article qui marquait une différence entre capitale "constitutionnelle" et "administrative" d'un pays, sans pour autant mentionner laquelle était considérée comme LA capitale. Il semblait prendre les 2 en compte ce qui me semblait absurde.

Pourriez-vous m'expliquer la différence entre ces 2 qualificatifs?

Ainsi qu'une question qui me taraude, Bolivie: La Paz ou Sucre? Smile

Dans l'attente de vous lire


Caramel
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