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 Enclaves, exclaves et "landlocked countries"

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didine



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MessageSujet: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Jeu 21 Juil à 12:10

Coucou!

Si je comprends bien, une enclave est un pays qui est entièrement entouré par un autre pays. Parmi les enclaves, on trouve le Lesotho, en plein milieu du territoire sud-africain ou encore San Marin, en plein milieu de l'Italie.

Une exclave est un territoire qui appartient à un pays mais qui en est séparé par un ou plusieurs autre(s) pays. On peut citer les exemples de Kaliningrad ou de la république azérie de Nakhichevan/Naxçıvan, séparée de l'Azerbaïdjan par l'Arménie.

Kaliningrad partage ses frontières avec deux pays (la Pologne et la Lituanie), la république de Nakhichevan/Naxçıvan avec trois (l'Arménie, la Turquie et l'Iran). Est-ce qu'on peut tout de même dire que ces exclaves sont des enclaves, où alors seraient-elle des enclaves uniquement si elles partageaient leurs frontières avec un seul pays? Un de mes profs de russe à la fac disait que qualifier Kaliningrad d'enclave était incorrect d'un point de vue géographique, mais c'est le terme couramment utilisé... Je ne sais donc plus quoi penser!

Enfin, comment appelle-t-on les "landlocked countries" en français? Il s'agit des pays qui n'ont pas de débouché sur la mer, comme par exemple l'Autriche, la Suisse, etc. Et y-a-t-il un nom spécifique pour désigner les "doubly landlocked countries", c’est-à-dire les pays à partir desquels il faut en traverser deux autres pour arriver à la mer? Il y a deux pays de ce type au monde: le Liechtenstein et l'Ouzbékistan.

Ah oui, encore une question! L'Ouzbékistan est donc "doubly landkocked" puisque ses pays voisins sont "landlocked". Or, deux d'entre eux, le Kazakhstan et le Turkménistan, sont bordés par la mer Caspienne. Pourquoi considère-t-on les pays entourés par des mers intérieures comme étant "landlocked" eux aussi?

Merci d'avance! Wink
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Miguel
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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Jeu 21 Juil à 13:08

Tu as la bonne définition de l'enclave et de l'exclave.

Un territoire peut cumuler les deux statuts : c'est le cas de la république azérie à laquelle tu fais référence ; il en existe une autre, arménienne, en territoire azéri. Exclaves car séparées de leur "territoire-mère" ; enclaves car entièrement entourées par l'autre pays.

Mais un territoire ne cumule pas nécessairement les deux statuts : Kaliningrad, par exemple, est une exclave (séparée de son "territoire-mère"), mais n'est pas une enclave (le territoire se trouve en bordure d'une mer ouverte).

Si on considérait la situation de Kaliningrad comme une enclave, tous les pays du monde serait des enclaves : le Portugal, coincé entre océan et Espagne ; la France, coincée entre deux mers et un océan et entre beaucoup de pays.

Il existe en effet un terme français pour les "landlocked countries" mais je ne l'ai plus en tête, je regarderai pour retrouver ça.

Et pour la question de l'Ouzbékistan, c'est une convention : la mer intérieure peut elle-même être considérée comme une mer enclavée. Seules les mers ouvertes permettent de considérer leurs bordures comme des territoires non enclavés.
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didine



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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Jeu 21 Juil à 13:25

Merci pour cette réponse!

Mon prof avait à moitié raison pour Kaliningrad alors. Ca n'est effectivement pas une enclave, mais son argument était que cette exclave est entourée par deux pays et non un seul.

La république azérie de Nakhichevan/Naxçıvan est donc bien une enclave mais n'en serait pas une si l'on suivait l'argumentation de mon prof.
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Miguel
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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Jeu 21 Juil à 13:34

Disons que j'ai mon avis et lui le sien. Je ne crois pas qu'il y ait une vérité absolue. D'ailleurs, tout cela est question de classification. Enclave ou non, Andorre est un pays coincé entre deux pays.
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MOHICAN



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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Mar 26 Juil à 15:50

didine a écrit:
Si je comprends bien, une enclave est un pays qui est entièrement entouré par un autre pays.

Salut!!
Sur le thème polémique du jour.

On peut considérer la Gambie comme une enclave?? Elle est entourée par un autre pays, le Sénégal, sauf une petite portion de côte atlantique, et c’est ainsi qu’on ne peut pas lui considérer comme un "landlocked country".

Un autre éxample: le municipio de Llivia
On peut donc lui considérer à la fois comme une enclave (du France qui l’entoure) et une exclave (espagnol)
Mad
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Flam'



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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Sam 15 Oct à 11:39

Si j'ai bien compris les définitions d'enclave et d'exclave... Les villes espagnoles de Ceuta et Melilla sur la côté nord du Maroc sont des exlaves (puisque séparées de leur patrie-mère) mais pas des enclaves (puisqu'elles sont au bord de la mer) Dans la presse internationale, on parle toujours des "enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla", c'est donc un abus de langage?

Et Monaco dans l'histoire, n'est ni enclave, ni exclave, c'est bien ça?

Flamy
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dada



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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Sam 15 Oct à 21:37

Il me semble que "landlocked country" se dit "Pays/Etat enclave" en francais.
L'enclavement fait alors reference a l'absence de debouche sur l'"ocean mondial" (je sais pas si on peut dire cas en geographie, mais en Sciences de la Terre ca fait reference aux mers et oceans qui communiquent entre eux, ca exclut donc la Caspienne, ou Aral par exemple).

Alors qu'un territoire (morceau) de pays appele enclave l'est parce qu'il:
-est entoure par un autre pays que le sient
-est separe de l'ocean mondial

Donc si un morceau de pays est separe de son pays, mais pas de l'ocean, c'est une exclave d'apres la definition de Miguel. ex: Kaliningrad, Mellila, Ceuta, Alaska.

J'ai une question! Mr. Green
La Malaisie est constitue de deux "morceaux" a peu pres egaux (l'un sur l'ile de Borneo, l'autre sur le continent asiatique). Lequel est exclave par rapport a l'autre? celui ou il n;y a pas la capitale? ou les deux sont exclaves?
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Miguel
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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Sam 15 Oct à 21:51

dada a écrit:
J'ai une question! Mr. Green
La Malaisie est constitue de deux "morceaux" a peu pres egaux (l'un sur l'ile de Borneo, l'autre sur le continent asiatique). Lequel est exclave par rapport a l'autre? celui ou il n;y a pas la capitale? ou les deux sont exclaves?
T'es vicieux toi Mr. Green

A mon avis, il y a une question de taille relative dans l'histoire, sinon on dirait que l'Espagne est une exclave par rapport à Ceuta Smile Si les deux territoires sont de taille relativement comparable, on ne pourra pas trop parler d'exclave..
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Sam 15 Oct à 22:52

Miguel a écrit:
dada a écrit:
J'ai une question! Mr. Green
La Malaisie est constitue de deux "morceaux" a peu pres egaux (l'un sur l'ile de Borneo, l'autre sur le continent asiatique). Lequel est exclave par rapport a l'autre? celui ou il n;y a pas la capitale? ou les deux sont exclaves?
T'es vicieux toi Mr. Green

A mon avis, il y a une question de taille relative dans l'histoire, sinon on dirait que l'Espagne est une exclave par rapport à Ceuta Smile Si les deux territoires sont de taille relativement comparable, on ne pourra pas trop parler d'exclave..

Dans le cas de Malaisie, le problème ne se pose de toute façon pas dans ces termes, car l'Etat n'est historiquement ni statutairement unitaire : c'est une fédération de monarchies

Enfin, si l'on veut pousser le vice, il y a aussi un autre problème : j'ai découvert qu'il y avait le consulat du Canada à trois rues de chez mois, dans un appartement, entre un cabinet d'avocat et deux appartements privés.
Les consulats ont, comme les ambassades, un statut d'extraterritorialité.
Peut-on considérer que les mettons 60 m² de ce consulat soient une exclave ?
Et autre problème : le consulat est au troisième étage, mais les deux appartements dessous, eux, sont français. Donc, peut-on parler "d'exclave en hauteur" ?
Et comment le représenter sur une carte à énooorme échelle (à ce niveau, ce n'est plus une carte, c'est un plan d'architecte, mais bon)

Mr. Green
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Miguel
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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Sam 15 Oct à 22:57

Et s'il y a une fuite d'eau vers les appartements en-dessous, peut-on considérer cela comme un incident diplomatique ? Laughing
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Flam'



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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Dim 16 Oct à 1:09

Je pensais me poser des questions tordues mais finalement... lol!
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mika



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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Mar 14 Nov à 17:00

un peu pour reveiller ce sujet passionant

didine a écrit:

Et y-a-t-il un nom spécifique pour désigner les "doubly landlocked countries", c’est-à-dire les pays à partir desquels il faut en traverser deux autres pour arriver à la mer? Il y a deux pays de ce type au monde: le Liechtenstein et l'Ouzbékistan.

en lisant en diagonale j'ai failli poster cela Wink)

en fait a mon avis , exclaves et par rapport a la mere patrie ou metropole (comme Ceuta, Mellila, Kaliningrad)

apres effecivement on peut considerer 2 sens pour enclave:
1. sens "pays" : la Gambie, Ceuta sont des enclaves sans etre "land-locked"
2.sens maritime : le Lesotho est une enclave mais pas Ceuta,Gambie

dans tous les cas Kalinigrad n'est "enclave" que "par abus de langage" Wink
dans cet abus de langage les exclave sont une sous parties des "enclaves par abus de langage" qui regroupe aussi les enclave maritimes et enclaves "sens pays"

par contre Andorre me pose un probleme car pour moi ce n'est pas une enclave au sens pays(car plusieurs pays) (au sens maritime ya pas de discussion possible )
mais on peut quand meme dire que c'est un pays enclavé entre la France et L'Espagne en fait la on trouve la traduction de 'land-locked'

pour les ambassades je savait que c'etait considerer comme territoire du pays mais pas pour les consulats
mais pour un pays comme Monaco ou le Vatican , la surface peut doubler si on compte ou pas les ambassades et les consulats Wink)

en continant dans la meme voie : le Quebec a une ambassade en France je crois (en tout cas ya une plaque diplomatique reservée) , alors est aussi un territoire canadien ?


bon j'ai essayer de reveiller le sujet Wink)
et en meme tps résumé ce que j'ai compris : pas simple la distincition du mot enclaves qui a plrs sens en fr ;(

.... a suivre ....
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dada



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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Jeu 16 Nov à 3:10

Je savais pas qu'il y a une ambassade du Quebec en France, C'est pas mal ca! Mr. Green
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Jeu 16 Nov à 3:27

dada a écrit:
Je savais pas qu'il y a une ambassade du Quebec en France, C'est pas mal ca! Mr. Green

Êtes-vous bien sûr qu'il s'agisse d'une ambassade (rien trouvé sur Google) ? Il peut s'agir simplement d'une représentation, chargée de défendre les intérêts économiques de la province. Tout comme la Franche-Comté possède une "maison de la Franche-Comté" à Paris. Ou comme la Guyane française peut envoyer un représentant permanent à Brasilia pour régler de gré à gré les questions économiques. Mais s'il y avait un problème de frontière (Wink faut savoir que tous les ans, on envoie un détachement de nos brave troufions + un géomètre vérifier la place des bornes frontières au milieu de la forêt amazonienne et déboiser un petit peu autour. Des fois que la borne ait "accidentellement" bougé de trois kilomètres) cela relèverait de l'Ambassade de France.

Techniquement parlant, il n'y a pas de doute : soit elle a le statut d'extraterritorialité, et dans ce cas, le territoire est canadien. Soit c'est un simple bureau d'intérêt économique en territoire français.

Il n'y a en principe pas d'intermédiaire.

Par contre il y a des "cas flous" volontairement laissés dans le flou pour des raisons diplomatiques. La Délégation Générale de la Palestine en France (c'est son nom depuis toujours), dirigée par Leïla Chahid, en est un (on n'a pas dit que c'était une légation... Mais on n'a pas dit le contraire).

Le plus drôle, c'est ce fameux hôtel planté sur la frontière franco-suisse non loin de chez moi (construit dans un but malveillant par un malin qui avait profité d'un minime changement de frontière et d'un retard administratif). Pour régler définitivement les problèmes de gestion, l'Etat Suisse a décidé de considérer l'hôtel comme française et la France comme Suisse. Conclusion : il n'est à personne et ne paie aucune taxe foncière (mais l'activité hôtellière elle -même est déclarée en France je crois)
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mika



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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Jeu 16 Nov à 17:12

ah ben zut ma reponse n'est pas passé : tps de connection trop long ;(
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BeeBa



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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Lun 20 Nov à 23:07

Et pour les zones "duty free" des aéroports, qui sont, je crois, considérées comme internationales, exclaves ou enclaves ? ou est ce que toutes ces zones font des états du monde des enclaves ? Razz

Et pour les Nations Unies a New York, enclave ou exclave ?

Enfin, pour les Offices européens des brevets (Munich, La Haye, Berlin...) qui sont des zones européennes, mais pas de l'UE (il y a plus de pays représentés), comment les appellent ont ?


(Je ne suis pas sûr des statuts des aéroports, et de celui des Nations Unies, mais pour les OEB il s'agit bien d'espaces internationaux.)
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dada



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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Mar 21 Nov à 23:35

[quote="Sisyphe"]
dada a écrit:
Je savais pas qu'il y a une ambassade du Quebec en France, C'est pas mal ca! Mr. Green

Êtes-vous bien sûr qu'il s'agisse d'une ambassade (rien trouvé sur Google) ? Il peut s'agir simplement d'une représentation, chargée de défendre les intérêts économiques de la province. [quote]

C'est vrai que ca parait un peu gros! Et ca frise la provocation diplomatique (Vive le Quebec libre! lol! )
D'un autre cote, vu que le Canada est un etat federal, et que donc le Quebec a son parlement et son premier ministre, est-il possible de parler d'ambassade pour une province?
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mika



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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Mer 22 Nov à 12:23

dada a écrit:
Sisyphe a écrit:
dada a écrit:
Je savais pas qu'il y a une ambassade du Quebec en France, C'est pas mal ca! Mr. Green

Êtes-vous bien sûr qu'il s'agisse d'une ambassade (rien trouvé sur Google) ? Il peut s'agir simplement d'une représentation, chargée de défendre les intérêts économiques de la province.

C'est vrai que ca parait un peu gros! Et ca frise la provocation diplomatique (Vive le Quebec libre! lol! )
D'un autre cote, vu que le Canada est un etat federal, et que donc le Quebec a son parlement et son premier ministre, est-il possible de parler d'ambassade pour une province?


en fait non je ne suis pas sur du tout que ce soit une ambassade ce dont je suis sur c'est qu'ils ont une plaque diplomatique réservé (190 CD )

en cherchant sur le sujet j'ai trouve :
http://www4.bnquebec.ca/rfq/gaulle/gaulle12.htm

et effectivement c'est une fleur un peut provocatrice je crois Wink)

je pense avoir trouvé leur site : www.quebec.fr
et c'est plutot la "Délégation générale du Québec à Paris"
qui représente le Quebec en France et Monaco comme il est précisé sur :
http://www.mri.gouv.qc.ca/paris/delegation/mission.asp
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mika



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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Mer 22 Nov à 12:31

Sisyphe a écrit:


Par contre il y a des "cas flous" volontairement laissés dans le flou pour des raisons diplomatiques. La Délégation Générale de la Palestine en France (c'est son nom depuis toujours), dirigée par Leïla Chahid, en est un (on n'a pas dit que c'était une légation... Mais on n'a pas dit le contraire).

l'Autorité palestinienne a aussi des plaque diplomatique réservés Smile
par contre Taiwan n'en a pas je crois , ni d'ambassade (officielle) hors ils y a bien des contacts (commerciaux) entre Taipe et Paris Wink

Citation :

Le plus drôle, c'est ce fameux hôtel planté sur la frontière franco-suisse non loin de chez moi (construit dans un but malveillant par un malin qui avait profité d'un minime changement de frontière et d'un retard administratif). Pour régler définitivement les problèmes de gestion, l'Etat Suisse a décidé de considérer l'hôtel comme française et la France comme Suisse. Conclusion : il n'est à personne et ne paie aucune taxe foncière (mais l'activité hôtellière elle -même est déclarée en France je crois)
lol
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MessageSujet: Re: Enclaves, exclaves et "landlocked countries"   Aujourd'hui à 17:27

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Enclaves, exclaves et "landlocked countries"
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