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 Etymologie de la mer "Caspienne".

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Cassandra

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MessageSujet: Re: Etymologie de la mer "Caspienne".   Dim 17 Juin à 2:37

Vous n'auriez pas une page d'étymologie des noms géographiques ?

Je cherche l'origine du mot "Caspienne".

Et puis le nom de la mer d'Aral au temps où c'était l'Oxus qui se jetait dedans.
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Etymologie de la mer "Caspienne".   Dim 17 Juin à 3:47

1. Déplacé dans "représentation du monde", ça n'avait rien à faire dans le bêtisier. Erreur de manip', je suppose. Very Happy

2. La mer caspienne se dit déjà "Kaspia thalassa" en grec ancien et Caspium mare en latin. L'adjectif désignant en fait tout le défilé du Taurus qui y mène. Je n'ai pas trouvé d'étymologie, même mythologique, ce qui m'amène à penser que le nom est local.

Pour la mer d'Aral, je trouve "Oxus Mare" sur une carte en latin. Mais effectivement, l'Oxus stricto sensu, c'est l'Amou Daria, qui se jette au (se jettait, vu son état) dedans. J'ai l'impression que c'est une appelation par défaut.

La question que je me pose, c'est : est-ce que les Grecs connaissaient la mer d'Aral ? Sans doute, vaguement, de loin. Mais il ne me semble pas que mêmes les souverains gréco-indiens de Bactriane (les Euthymènides) aient jamais étandu leur royaume jusque-là.

Pour les appelation locales, je déclare forfait.
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Cassandra

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MessageSujet: Re: Etymologie de la mer "Caspienne".   Dim 17 Juin à 18:32

Elle doit être dans Hérodote comme d'autres contrées comme Ceylan où les Grecs n'ont jamais mis les pieds.

Sisyphe a écrit:
La mer caspienne se dit déjà "Kaspia thalassa" en grec ancien et Caspium mare en latin. L'adjectif désignant en fait tout le défilé du Taurus qui y mène. Je n'ai pas trouvé d'étymologie, même mythologique, ce qui m'amène à penser que le nom est local.
Le Taurus forme la frontière nord de la Cilicie. C'est assez loin du Caucase...
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MessageSujet: Re: Etymologie de la mer "Caspienne".   Dim 17 Juin à 18:41

http://www.mediterranees.net/geographie/images/figuier2.jpg

Il n'y a même pas Taprobane dans Hérodote ?
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Cassandra

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MessageSujet: Re: Etymologie de la mer "Caspienne".   Dim 17 Juin à 18:44

Je crois distinguer une toute petite mer d'Aral dans Ptolémée :

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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Etymologie de la mer "Caspienne".   Dim 17 Juin à 18:52

Cassandra a écrit:
http://www.mediterranees.net/geographie/images/figuier2.jpg

Confused L'image ne marche pas...

Bon, je sais que j'ai une carte de Ptolémée quelque part chez moi, mais où...

Citation :
Il n'y a même pas Taprobane dans Hérodote ?

Dans Hérodote, non, mais apparemment dans Strabon, oui (72, 600 - mais j'ai pas Strabon chez moi). Et dans Elien, évidemment. Et peut-être chez Arrien. Il existe un ouvrage de J. André sur l'Inde chez les Grecs, j'ai plus la référence sous la main.

[note : "étendre" et non "étandre" contrairement à ce que j'ai écrit. J'ai la flemme de corriger]
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Cassandra

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MessageSujet: Re: Etymologie de la mer "Caspienne".   Dim 17 Juin à 19:04

Ca marche très bien mais ça va élargir la page :

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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Etymologie de la mer "Caspienne".   Dim 17 Juin à 20:37

Bon, sur Orbis Latinus (répertoire des noms géographiques latins), je trouve "Chorasmias" et "Oxianus Lacus" pour la mer d'Aral. Il ne donne pas ses sources malheureusement.

Je n'ai pas Chorasmias (sous-entendu "limenê", lac) dans mon dico, mais Khorasmoi désigne effectivement un peuple de Sogdiane, dans l'actuel province du Khorastan.
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Cassandra

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MessageSujet: Re: Etymologie de la mer "Caspienne".   Dim 17 Juin à 20:39

Oui. Cela a donné l'empire du Kharezm détruit pas Gengis Khan.
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Etymologie de la mer "Caspienne".   Lun 18 Juin à 0:33

Quelques précisions pour "Caspiennes" : apparemment Strabon appelle "Kaspios Oros", "Mont Caspien", la chaîne de Montagne "qui va de la Médie à la Parthiène", c'est-à-dire au sud de l'actuel mer Caspienne, ce qui est je pense l'actuel massif de l'Elbrouz.

Carte ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Median_Empire.jpg ; où l'on voit également les "portes Caspiennes" (caspian gates).

D'autre part, je suis frappé de noter que la ville de Kaboul est appelé Kaspatyros par Hérodote, ce qui ressemble beaucoup à "Caspienne"...

... Je veux bien manger mon Bailly s'il n'y a pas là-dessous une racine persane désignant un nom de peuple ou une particularité géographique, un peu comme les "weneto"qu'on retrouve d'un bout à l'autre du domaine indo-européen.

Je connais bien des thèses sur les contacts grec/langues sémitiques, mais rien sur le domaine persan...
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Cassandra

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MessageSujet: Re: Etymologie de la mer "Caspienne".   Lun 18 Juin à 1:10

Sisyphe a écrit:
Quelques précisions pour "Caspiennes" : apparemment Strabon appelle "Kaspios Oros", "Mont Caspien", la chaîne de Montagne "qui va de la Médie à la Parthiène", c'est-à-dire au sud de l'actuel mer Caspienne, ce qui est je pense l'actuel massif de l'Elbrouz.
"ElBouRz", l'Elbrouz étant au sommet du Caucase.

Citation :
D'autre part, je suis frappé de noter que la ville de Kaboul est appelé Kaspatyros par Hérodote, ce qui ressemble beaucoup à "Caspienne"...
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Jammu_and_Kashmir
Kaspatyros serait le Cachemire.
De même qu'Istanboul est une altération de Constantinopolis, le -boul de Kaboul doit venir de -polis, soit "Alexandropolis", dont le nom aurait été plus raboté que pour "Kandahar", de même origine.

Citation :
Je veux bien manger mon Bailly s'il n'y a pas là-dessous une racine persane désignant un nom de peuple ou une particularité géographique, un peu comme les "weneto"qu'on retrouve d'un bout à l'autre du domaine indo-européen.
Tu mettras ça sur ton Bailly : ce sera meilleur... Very Happy


Citation :
Je connais bien des thèses sur les contacts grec/langues sémitiques, mais rien sur le domaine persan...
L'avestique n'est pas très éloigné du sanscrit.
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Etymologie de la mer "Caspienne".   Lun 18 Juin à 2:16

Citation :
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Jammu_and_Kashmir
Kaspatyros serait le Cachemire.
De même qu'Istanboul est une altération de Constantinopolis, le -boul de Kaboul doit venir de -polis, soit "Alexandropolis", dont le nom aurait été plus raboté que pour "Kandahar", de même origine

Pour une fois, je fais plus confiance à Wikipédia qu'à mon dictionnaire, vu son antiquité... Cela dit, le nom de Kaboul semble antérieur à l'époque hellénistique et n'a rien à voir avec polis.

Reste quand même qu'il doit y avoir quelque chose à creuser du côté de la Caspienne et des Caspiens, dont l'étendue sémantique paraît plus large dans l'Antiquité.

Citation :
L'avestique n'est pas très éloigné du sanscrit.

Very Happy ahaM veda samskRtaM ! asmayasti gurus kaçcid udgarâçca karosmi !

(Bon, j'ai la flemme de l'écrire en nagari...)

Je ne parlais pas des langues aryennes en elles-mêmes, je parlais des contacts entre grec et perse/persan : je ne connais aucun ouvrage en français qui étudie l'apport des langues du groupe iranien sur la langue grecque ou des problèmes de transcription.

Mais si "caspienne" vient de quelque chose, c'est plutôt du vieux-perse que de l'avestique.
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dada

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MessageSujet: Re: Etymologie de la mer "Caspienne".   Jeu 21 Juin à 8:04

Cassandra a écrit:
http://www.mediterranees.net/geographie/images/figuier2.jpg

Il n'y a même pas Taprobane dans Hérodote ?

Bizarre cette carte. Les Pyrenees s'y trouvent, mais pas les Alpes, qui sont pourtant plus "grandes".
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Cassandra

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MessageSujet: Re: Etymologie de la mer "Caspienne".   Mer 2 Sep à 8:00

http://books.google.fr/books?id=CpeHt6bGUpcC&pg=PA110&lpg=PA110#v=onepage&q=&f=false

Aral = Lac Oxien
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