La face de la terre

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 La ségrégation socio spatiale dans les villes

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Jules



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MessageSujet: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Mer 27 Sep à 21:52

Voilà, ca c'est l'intitulé exact de ma dissert, c'est très intéressant, j'ai déjà trouvé pas mal de trucs, mais si vous aviez en tête un ouvrage/site internet en particulier, je suis preneur
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Jeu 28 Sep à 0:49

Smile Alors déjà tu peux consulter les conseils que nous avions donnés à ta camarade SolN sur un sujet un peu voisin , ça te donnera des idées.

Bon, là j'ai pas beaucoup de temps... Mais comme d'hab, je proclamerai le conseil suivant : bien analyer les mots du sujet d'abord. Notamment "ségrégation". Dans quel sens faut-il l'entendre ? En particulier, est-ce qu'il faut l'entendre dans le sens assez neutre que lui donnait Littré

Citation :
Action par laquelle on met à part, on sépare d'un tout, d'une masse.

... tout en remarquant l'importance de cette idée de "masse" (en bon latiniste* : se-gregare, c'est proprement séparer (se-) du troupeau (grex))

*Oui, je suis un parasite en fait, je suis prof de latin et non pas de géo... .

Ou bien, en lisant dans ce mot tout l'histoire qui est le sien au cours du XXe siècle, faut-il voir une idée d'intentionnalité dedans (comme lorsqu'on parle de ségrégation raciale - en particulier aux Etats-Unis jusque dans les années 60).

Que les villes comportent plusieurs espaces regroupant des populations de niveaux socio-économiques différents et séparés (mais séparés comment, par quoi, par quel espace, par une "frontière" ou par un "limes" progressif ?), c'est presque une évidence (encore que tu puisses et doives trouver des contre-exemples, ou des limitations : par ex., jusqu'au 18e siècle les quartiers aristocratiques et leurs hôtels particuliers bruissaient d'une véritable tourbe de serviteurs, valets, domestiques, jusqu'à plusieurs dizaines par maison - "mes gens", disait-on - qui y résidaient en permanence, et donc étaient techniquement majoritaires dans ces quartiers ; la ségrégation était alors à l'intérieur du bâti) ; il en reste quelque chose à Neuilly (concierges, bonnes à demeure, etc.) ; cf. aussi le souvenir dans l'architectures des rues londoniennes, avec devant la "street", et derrière le "mews", ruelle qui menait aux écuries - et qui aujourd'hui sont plus chères que la "street" puisque plus silencieux).

Mais la question, c'est : dans quelle mesure ces séparations sont voulues, organisées (ou au contraire : contrées).

Il faut aussi interroger le "socio-spatial". Pour faire bref et caricatural : est-ce que c'est le socio qui crée le spatial ou le spatial qui crée le socio ? Qu'est-ce qui détermine l'attribution d'une zone à une population plus pauvre ? Est-ce que se sont ses qualités négatives intrinsèques ? Ou est-ce que c'est la "masse" des pauvres qui prendrait une sorte de pouvoir passif par son nombre lui-même : celui de s'attribuer une zone (voir ce que je disais dans les bidonvilles).

Je pense qu'il faut aussi interroger le "socio" tout seul : est-ce qu'on parle uniquement de pauvreté/richesse ? D'ailleurs comment les définit-on ? N'y a-t-il pas des logiques de ségrégations qui reposent sur d'autres critères que la richesse (en particulier : "racial" ou "communautaire" ; que ce soit organisé comme en Afrique du Sud autrefois, ou quasi-structurel comme à Beyrouth).

Bon j'arrête... Ca ma rajeunit toutes ces dissert' de géo de khâgne Very Happy
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Miguel
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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Jeu 28 Sep à 17:33

J'interviens super vite (je suis en plein boum pour mon taf) pour dire que je te conseille fortement une visite à ce site, tu cliques à droite sur "Pour en savoir plus" et là tu peux télécharger le rapport "La division sociale de l'espace francilien". Tu peux parcourir le rapport vite fait, même s'il s'applique à une méthodo en particulier et à un espace bien déterminé.

En termes biblio, les grands spécialistes de la question Edmond Preteceille et Alain Chenu sont incontournables (sociologues), tu trouveras également un ouvrage intéressant de Catherine Rhein ("La ségration dans la ville"). Normalement, ça devrait déjà te donner les bases bien suffisantes.

Tourne-toi également vers l'ouvrage de Géographie Urbaine de J. Beaujeu-Garnier, la bible des géographes urbanistes, il y est question des modèles de répartition zonale (Ecole de Chicago avec Burgess, etc.), etc. (dans le chapitre sur la formation des prix du sol, si ma mémoire est bonne).

Et si besoin de précision, n'hésite pas Smile
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Miguel
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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Jeu 28 Sep à 17:37

Et une deuxième réflexion vite fait : question d'échelle à se poser. Quand parle-t-on de ségrégation (ou de mixité) ? A l'échelle d'une ville (quartiers Nord vs. quartiers Sud) ? d'un quartier (les pauvres dans ce pâté de maison, les riches dans celui d'à côté) ? d'une rue (le haut et le bas de la rue ; le trottoir d'en face) ? d'une cage d'escalier (les riches en haut et les pauvres en bas) ? Questions à se poser, parce que selon l'échelle considérée, il peut y avoir une vraie mixité ou une vraie ségrégation, vécue dans la réalité des choses, ou alors pas du tout...
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Jules



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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Jeu 28 Sep à 19:21

Ben écoutez merci beaucoup de vous êtees donnés la peine de me répondre, vous êtes de bons conseils et tout bardés de référence précises, qui normalement devraient bien nous aider.

Le problème de l'échelle est effectivement un problème sur lequel nous nous sommes penchés (la dissert' se fait à deux), il paraît évident que la ségrégation ne peux être qualifiée de la même façon selon que l'on l'applique à une cage d'escalier ou à une ville.
Cependant, conséidérant que le sujet de l'année est "Ville et pauvreté dans le monde", la dissert doit concerner les villes du monde. Est-il judicieux de traiter des exemples aussi précis que celui donné par Sisyphe sur les rues de Londres quand le sujet concerne le monde entier ? Le prof ne peut-il pas reprocher une focalisation sur des points de détail et un délaissement de points plus importants ?
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Jeu 28 Sep à 20:53

Citation :
Cependant, conséidérant que le sujet de l'année est "Ville et pauvreté dans le monde", la dissert doit concerner les villes du monde. Est-il judicieux de traiter des exemples aussi précis que celui donné par Sisyphe sur les rues de Londres quand le sujet concerne le monde entier ? Le prof ne peut-il pas reprocher une focalisation sur des points de détail et un délaissement de points plus importants ?

Oui, me semble-t-il (en espérant ne pas être présompteux) ; les rapports de concours sont plein de cette remarque : de bons exemples de détail analysés en profondeur sont les bienvenus et même sont essentiels - il ne faut pas hésiter à traiter d'un exemple que l'on connaît bien ( Wink quand on avait le tourisme au programme, je parlais des stations de ski de chez ma grand-mère... Et j'en avais de bonnes notes). Seulement ils doivent être au service de la généralité. Une bonne dissert' (c'est valable en français) est un aller-retour permanent entre la typologisation a priori (établir des concepts intellectuels fonctionnels) et le grouillement de la réalité de l'objet étudié (autrement dit, l'exemple).

... Ce qui peut d'ailleurs recouvrir partiellement le jeu de changement d'échelles (n'oubliez pas que vous avez parfois des fonds de carte au concours - ici non ? - et en tout cas toujours le droit de faire des schémas).

Vous ne traitez pas le sujet "ville et pauvretés dans le monde", vous traitez le sujet "la ségrégation socio-spatiale dans les villes", ou ce qui est inscrit au milieu de la feuille le jour du concours. Le sujet de l'année n'est qu'un cadre thématique.

Bon, je ne sais pas ce que pense Miguel de mon exemple de Londres précisément (je préfère surtout celui, historique, des quartiers riches du 18e siècle), mais en tout cas il ne faut pas hésiter à faire ce genre de remarque originale tirée de ses propres voyages. Après tout, la géographie sans voyage...

Moi je parlerais bien de l'inversion fondamentale qu'a apporté l'invention de l'ascenseur dans la hiérarchisation sociale verticale et horizontale. Avant, le premier est l'étage le plus chic, et le même immeuble parisien (voir tous les romans du 19e) abrite une famille bourgeoise au premier alors que les derniers étages abritent des pauvres et les greniers des miséreux.

Avec l'ascenseur,le plus chic devient le dernier étage (à cause de la lumière) (modification "verticale" de la ségrégation) et l'écart sociologique entre les étages s'amenuise (puisqu'ils sont tous également accessibles), les pauvres quittent les greniers pour s'établir ailleurs et surtout plus loin (modification "horizontale") de la ségrégation.

Qu'en dit le maître ?
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Jules



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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Jeu 28 Sep à 21:02

Je précisais juste que, bien que ce ne soit pas explicité dans l'intitulé du sujet, le sujet "La ségrégation socio spatiale dans les villes, s'applique au monde entier Wink

On a pas de fonds de carte le jour du concours, par contre il faut faire des schémas, ca c'est sûr.

On avait pensé à la ségrégation verticale, c'est un exemple intéressant, d'autant que si, à Paris, c'est toujours plus chic d'habiter aux 2,3 et 4° étages, il apparaît, selon Le Courrier International qu'en Chine c'est complètement le contraire, plus on est riche, plus on habite haut.

Sur le sujet de la ségrégation verticale, voir l'excellente chanson Et je monte au deuxième étage datant du XIX° et qui raconte l'histoire d'une personne qui se casse la gueule financièrement et qui monte d'étage en étage pour finalement atterir au dernier, c'est très bien mais j'arrive pas à remettre un nom d'artiste sur cette chanson. Zutalor
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Miguel
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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Jeu 28 Sep à 21:14

Disons qu'on pourra difficilement vous reprocher de ne pas traiter toutes les villes du monde. Il vous faudra de toute façon :

- soit vous focaliser (en justifiant le choix) sur un type de villes : ça peut être les villes arabes classiques avec une sorte de ségrégation (est-il besoin de rappeler que pour le sociologue ou le géographe, le terme de "ségrégation" ne revêt pas le sens politique que ressent le politicien ou monsieur/madame tout le monde ?) socio-professionnelle (quartiers spécialisés selon les commerces), les villes d'Europe occidentale, celles d'Amérique du Nord (inversées, càd CBD au centre avec, non loin, les pop. peu aisées et plus loin les banlieues riches), ou encore les villes du tiers-monde (vous m'excuserez, j'ai souvent envie de cracher sur l'appellation "pays en développement", appelons un chat un chat, il y a bien un tiers-monde - je parle en tant que géographe) ;

- soit essayer d'embrasser l'ensemble (ce qui est tout à fait envisageable aussi, bien sûr), en précisant d'abord les points théoriques, l'avancée de la recherche (si vous oubliez Burgess et l'Ecole de Chicago, attendez-vous à des représailles armées devant votre porte Mr. Green ), mais sachez que, géographiquement parlant, il n'y a pas, sauf spécificité locale, de différences fondamentales entre les villes d'Amsud ou d'Afrique et celles d'ailleurs, en tout cas du point de vue de la ségrégation sociale. Cette ségrégation joue toujours à l'échelle des agglomérations, les quartiers riches et les quartiers pauvres. L'important, je crois, c'est de montrer que vous avez compris la théorie et les processus (leur diversité, les modalités, les enjeux et les défis qu'ils représentent pour les décideurs et la société) de cette ségrégation socio-spatiale.

(en même temps que j'écris, j'ai descendu le bidule de mon écran pour me rappeler de ce qui s'était écrit et je tombe sur Sisyphe qui a écrit au même moment : je suis d'accord sur l'idée de l'ascenseur, elle ressort de toute façon très souvent dans les premiers chapitres ou paragraphes des ouvrages et articles sur le sujet).

[Il me vient soudain à l'esprit - concernant la question des échelles - cet article de Ribardière/François, publié dans la revue Mappemonde (loin d'être la meilleure en géo, il faut préciser) et que vous trouverez en ligne (format pdf) dans le numéro 75 (mappemonde.mgm.fr) - là le site est lent, donc j'arrive pas à avoir le lien exact mais sur le site vous trouverez facilement.]

De toute façon, d'une manière générale, toutes les villes du monde répondent bien à l'une ou l'autre des représentations théoriques qui ont été faites depuis Chicago, que ce soit sectorisé, radial (dans un sens ou dans l'autre) ou un mélange de tout ça.

Ah et une dernière chose (je fais dans le désordre, ne cherchez jamais à imiter un plan miguellien !), ségrégation sociale moderne : les gated communities. Si, déjà, les populations aisées ont, plus que les populations moins aisées, une tendance "naturelle" à se séparer des autres, les gated communities qui se développent aux USA (il y a l'exemple très connu de Los Angeles et un autre archi-connu, tellement célèbre que j'ai oublié son nom - c'est près de NY je crois) mais pas seulement - on en connaît même au Portugal, en Algarve, occupés par des richissimes anglais, bref les gated communities, disais-je, sont des formes de ségrégation socio-spatiale volontaires en plein boum, qui posent des pbs aux municipalités (ces gated communities ont l'air de vouloir se séparer même de la gestion municipale - police privée, "services publics privés", etc.). Là-dessus, tu tapes "gated communities" dans google, et tu mets "francophone" en-dessous, et tu trouveras pas mal de choses intéressantes. Et ca concerne l'Europe, l'Amnord et aussi les pays du tiers-monde (un article trouvé dans google en signale à Nairobi et à La Paz...)

Smile
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Jeu 28 Sep à 21:32

Citation :
On a pas de fonds de carte le jour du concours, par contre il faut faire des schémas, ca c'est sûr

Exclamation Ah, si si si ! Vous pouvez en avoir. S'il y en a, il n'est pas obligatoire de les remplir (mais c'est franchement conseillé...), il n'y a pas de notation à part.

Une tradition tacite en LSH fait alterner une année sur deux les questions-thèmes (le tourisme, les transports, la pauvreté) et les questions-régions (le Mercosur, l'Afrique de l'ouest et du sud, l'Asie du Sud-Est, etc.). Il est rare qu'il n'y en ait pas durant les années "régions". Pour les années "thèmes" c'est plus rare.

L'année sur le tourisme, il n'y en avait pas eu. Par contre l'année sur le Mercosur (sujet sur les cours d'eau et les côtes) on avait trois fonds différents (deux échelles dont une avec et sans les fleuves et frontières je crois).
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Jules



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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Jeu 28 Sep à 21:40

Bizarre que les profs ne nous en aient pas encore parlé... scratch Pourtant on les a depuis l'année dernière...

C'est vrai aussi que les fonds de carte sur Ville et pauvreté dans le monde, c'est pas aisé à faire Wink alors que l'année dernière ils avaient "La Baltique", peut être qu'ils en ont eu, il faut que je me renseigne.

Merci en tout cas, vous m'êtes d'une aide précieuse.

dernière chose : Ne pensez pas que je suis venu juste sur ce forum pour avoir des infos pour ma dissert, j'ai la ferme intention de le fréquenter aussi assidument que mon emploi du temps me le permettra. Simplement, j'ai pas encore eu le temps de parcourir les différents posts... Wink
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Jeu 28 Sep à 22:42

Citation :
dernière chose : Ne pensez pas que je suis venu juste sur ce forum pour avoir des infos pour ma dissert, j'ai la ferme intention de le fréquenter aussi assidument que mon emploi du temps me le permettra. Simplement, j'ai pas encore eu le temps de parcourir les différents posts...

Very Happy Même dans le premier cas on ne t'en aurais pas voulu (c'est une des vocations du site), mais effectivement, ça nous ferait très plaisir d'avoir un "membre permanent" de plus...
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Jules



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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Jeu 28 Sep à 22:53

Pas de problème, un forum de géographe, pensez_vous Wink
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Miguel
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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Mer 4 Oct à 12:30

Je ne sais plus pour quand tu devais faire ton travail, mais à titre de curiosité ou d'aide (ça peut toujours être utile à d'autres à l'avenir), je viens de trouver par hasard cette page de l'IAURIF intitulée "Ségrégation urbaine et politiques publiques", qui a visiblement fait l'objet d'un colloque. Plusieurs documents sont disponibles en téléchargement (à gauche).
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Jules



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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Jeu 5 Oct à 8:11

Merci beaucoup, j'ai encore un peu de temps je dois rendre cette dissert avant les vacances de la Toussaint
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Emma
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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Lun 30 Oct à 13:35

Ah Jules ! Comme on se retrouve !
Et pour les autres : bonjour bonjour ! Premiere fois que j'ecris sur ce forum, mais... ce n'est evidemment pas la premiere que je vous lis !

Bon, revenons à nos moutons...
Est-ce que vous pensez qu'il faille envisager assez longuement l'aspect historique de la question ?

Petite question toute conne, pretexte pour vous passer un coucou en fait !
Bon, je retourne à ma terrasse, avec vue sur la Medina de Meknes
(exemple de segregation ? ah ah !!).
Tcho !!
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Mer 1 Nov à 1:33

Emma a écrit:
Ah Jules ! Comme on se retrouve !
Et pour les autres : bonjour bonjour ! Premiere fois que j'ecris sur ce forum, mais... ce n'est evidemment pas la premiere que je vous lis !

Smile Eh bin inscris-toi donc ! Ca ne coûte rien et c'est plus pratique pour tout le monde.

C'est marrant, c'est toujours la même chose, les forums : les gens intéressants qui ont des trucs à dire n'osent pas s'inscrire, pendant que les fichiers d'inscriptions sont remplis de fantômes (inscris mais ne postant jamais), de trolls (postant des conneries) et de faux-nez commerciaux vendant dépravations et médications, comme je viens encore d'en virer cinq ce soir .

Citation :
Bon, revenons à nos moutons...
Est-ce que vous pensez qu'il faille envisager assez longuement l'aspect historique de la question ?

Surprised Il faut l'envisager, mais en n'oubliant jamais que le type qui va corriger est précisément quelqu'un qu'on a forcé à faire de l'histoire pendant au moins cinq ans d'études, qui s'est fait moqué en tant que géographe par ses petits camarades historiens pendant tout ce temps et qui en outre, le plus souvent, a été contraint d'enseigner l'histoire pendant quelques années avant de trouver son poste en khâgne ou à l'université, donc...

Je carricature mais le propos reste valable : il ne faut jamais transformer la dissertation en dissertation d'histoire. Ni, sauf quand le sujet s'y prête vraiment (ce qui n'est pas trop le cas je crois) faire de la chronologie la dynamique de la disserte. Le recul historique est un contraste, parmi d'autres, sur le même plan que le contraste avec une autre aire géographique, ou une autre échelle.

Voilà pour les propos généraux. Dans le détail du sujet... Euh, il est un peu tard là.
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Jules



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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Ven 3 Nov à 17:39

Y'a toute la KM1 ici dis donc, faut dire que quand on tape le sujet de la dissert dans google, ca doit être le troisième ou le quatrième lien, alors ca fait une bonne pub pour votre forum
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Ven 3 Nov à 21:40

Jules a écrit:
Y'a toute la KM1 ici dis donc, faut dire que quand on tape le sujet de la dissert dans google, ca doit être le troisième ou le quatrième lien, alors ca fait une bonne pub pour votre forum

Smile "Laissez venir à moi les petits enfants" comme dirait l'autre (Luc 18/16 pour être précis). Toute personne qui réussit à nous trouver et qui veut parler géo est la bienvenue...
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MessageSujet: Re: La ségrégation socio spatiale dans les villes   Aujourd'hui à 14:47

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