La face de la terre

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 échelles, temps et temporalités

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Hadrumeth



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MessageSujet: échelles, temps et temporalités   Sam 13 Mai à 15:59

Bonjour !

Pour moi tout ça c'était clair jusqu'à hier. Je savais ce qui se cachait derrière chacun des mots. Mais parés un cours d'épistémo, à l'iufm, j'en ai discuté avec une amie. Elle avait compris les mêmes choses que moi mais ayant un doute, elle se précipita vers le prof et lui demanda plus de précisions. Ces mêmes précisions qu'elle m'a confié m'ont paru étrange. Aujourd'hui, je suis en plein de doute. affraid

Alors, quelqu'un peut me donner des définitions simples, voire un petit spitch sur les liens qu'ils ont entre eux.

Enfin, une autre question qui se rapporte à un thème : temps et temporalités.

Je voudrai savoir comment vous définissez un sujet comme ça et je voudrai savoir si pour vous géographes, ça veut dire quelque chose "géohistoire" et "géographie historique" ?

Je suis agassée qu'on nous rabache à longueur de journée que la France est le seul pays qui associe les deux, on oublie de dire que c'est aussi un des seuls pays qui les dissocient autant au point de les rendre antinomique... enfin, c'est que mon point de vue... Pour le reste, vous pouvez m'aider s'il vous plait ? Embarassed


Désolée que ça ait l'air aussi rapide, ces temps si je me sens prise entre pas nécessité d'aller vite et une lenteur catastrophique qui fait partie de mon genre de vie lol à bientôt
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Miguel
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MessageSujet: Re: échelles, temps et temporalités   Dim 14 Mai à 20:44

Dur dur de répondre à ces questions assez fondamentales. Tout d'abord, j'ai envie de te demander quelles étaient ces précisions du prof. Je pense que ça me permettrait (et à d'autres, comme HG que le sujet intéresse) d'adapter ma réponse et ma réflexion à ce que tu sais et aux éléments qui te font douter. Je voudrais pas être là en train de dire "ben tu sais, le temps c'est ce qui s'écoule" Mr. Green j'aurais l'air fin... What the fuck ?!?

Sur les liens entre échelles, temps et temporalités, J-P Peulvast avait inséré dans son livre Géomorphologie structurale et planétologie comparée (ou un titre dans ce genre - à moins que je ne me trompe tout bonnement d'ouvrage et d'auteur) un tableau intéressant qui mettait en relation les temps, temporalités et échelles considérées selon l'objet d'étude géographique. L'idée rejoignait celle des 3 temps de F. Braudel (l'océan, ses courants de fond et la ride sur l'océan que représentent les événements, les faits, la place des conjonctures dans cette superposition de temps). C'était très clair d'ailleurs, à l'échelle de l'Himalaya correspond un rythme d'érosion et d'orogenèse très lent et des temps très longs nous faisant aller jusqu'à x millions d'années, voire milliards ; à l'échelle d'une petite cuesta correpondaient des rythmes plus courts et une "remontée"/"exploration" vers des temps moins lointains. Dans le cadre de ma thèse, j'ai essayé d'exploiter cette idée dans le cadre des recherches sur les transports et leur rôle dans le fait urbain, sans grand succès jusqu'ici mais je ne désespère pas ; cela dit, j'ai constaté que les chercheurs, depuis les années 50, ont à peu près respecté cette "règle" (à tort ou à raison ; pour moi, c'est plutôt "à tort"), et plus l'infrastructure est lourde et plus on remonte dans le temps (dans les deux sens) pour en comprendre les implications.

Au sujet de la géohistoire et de la géographie historique, je reproche souvent à la France de se croire toujours particulière par rapport aux autres, que ce soit en bien, en mal ou en ni bien ni mal. A croire que sur la planète Terre se déroule une confrontation "la France contre le reste du monde", le "reste du monde" étant à peu près isomorphe, pour ne pas dire amorphe.. La distinction - qui associe et dissocie tout à la fois - existe également dans d'autres pays.

Il y a en effet un côté antinomique entre les deux, la géohistoire s'apparentant plus à une rencontre entre 2 (voire plus) sciences sociales, faisant de l'histoire avec une approche géographique. C'est une lacune que j'ai souvent reproché à de nombreux historiens (outre la mauvaise qualité du peu de cartes présentes dans leurs ouvrages), celle d'affirmer des choses comme "les peuplements se sont disséminés dans les 4 coins de la Grande-Bretagne" (je prends cet exemple car j'ai récemment repris un ouvrage fort intéressant intitulé "Les Royaumes Celtiques", et il est significatif) sans pour autant présenter de cartes. Et c'est ainsi que des évolutions très globales de peuplements, des mouvements de population ou d'Etats sont longtemps restés flous dans ma tête (j'ai ignoré pendant de longues années "la gueule" de la Reconquista ibérique, par exemple). De la géohistoire, on en trouve un article très intéressant et fort significatif
sur ce site. La géohistoire s'apparente à une histoire spatialisée.

La géographie historique, c'est un peu différent dans la mesure où c'est le temps qui est l'élément en mouvement, si je puis dire, et où l'espace est géométriquement figé (il "bouge", il "évolue", mais on parle d'un même espace, que ce soit l'évolution des paysages ligériens depuis la fin des dernières glaciations ou celle de telle ou telle région pastorale).

Entre temps et temporalités, je ne suis pas spécialiste, mais j'entrevois la différence fondamentale entre les deux que l'un parle d'évolution et que l'autre parle de rythme. Du temps pour dire qu'une ville a grandi ; de la temporalité pour déterminer la durée, les modalités, le rythme des "effets" du réseau ferré ou autoroutier sur cette croissance (D. Pumain et J.M. Offner me tueraient de dire ça).

Pas sûr d'avoir très bien répondu, mais bon, ça peut être sujet à débat, si tu veux soit repréciser tes questions, soit rebondir sur ce que j'ai raconté, n'hésite pas.
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homogeographicus

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MessageSujet: Re: échelles, temps et temporalités   Lun 15 Mai à 8:03

Je vais rajouter mon petit grain de sel. Sur « échelle et temporalité ».
Sur la question du temps, je n’ai pas de définition académique issue des livres au concours mais je peux vous proposer les définitions qui ont prévalues tout le long des siècles et de leurs évolutions.
A l’origine, l’homme primitif n’avait pas de notion de ce que pouvait être le temps car l’animalité, c’est aussi voir le monde sans percevoir le temps. De cela, on déduit que tout animal a une conscience nulle des causalités en dehors de "la cloche sonne et le repas arrive". Pour les premières civilisations, le temps n’existe donc pas vraiment en tant que tel mais régit tout le même une partie des mœurs par le biais d’un « temps magique ». il faudra attendre Aristote pour que la dimension soit peu à peu intégrée dans les raisonnements. Toutefois, son implication reste faible au IV siècle car par les causalités et le mouvement Aristote ne fait pas véritablement le lien avec le temps, notion abstraite que l’on ne a bien du mal a percevoir à l’époque. Finalement, depuis, son implication s’est renforcée avec la planification des conquêtes…et de l’astronomie Ptoléméenne (150 ap JC en Egypte). A partir de la, se développe la notion de temps, dont on prend véritablement conscience en tant que durée reposant sur les observations des mouvements des astres. Temps allant vers l’objectivité, temps mesurable. L’homme invente alors l’unité de temps qui sera fixée bien plus tard par le calendrier grégorien en 1562 (date à vérifier). Temps objectif, temps fixe, temps astronomique, telle fut la définition pendant près de 200 ans. E.Kant (1781 en contradiction avec Descartes et surtout Newton) a pour projet dans son livre Critique de la raison pure entre autre de fonder une nouvelle science : la métaphysique. Pour ce dernier, les notions d’espace et de temps ne sont pas réellement objectives et doivent être revues dans le sens de la subjectivité de l’individu donc de la « sensoria homonis » ou la perception des hommes de notre monde. A cette notion de perception, s’ajoute une dimension cognitive décrite par l’auteur comme intereliée avec la perception. Les trois facultés de la Raison définissent la Nature du Monde. La perception en est sa forme la plus primitive. Elle est passive et dérive directement de la mécanique de l’optique. A cette dernière, il convient d’ajouter l’imagination transcendantale qui permet de subsumer (ou placer, intégrer, rapprocher) les éléments physiques perçus de notre mémoire ou de notre cogito (sens de Descartes). L’entendement est la forme la plus élevée du raisonnement et permet de définir les jugements qui donnent un sens à nos actions. Le monde est le fruit de cette mécanique cognitive. L’espace et le temps en sont les référents principaux.
Prenant acte de ces évolutions dans la philosophie (en porte à faux avec la philosophie des Lumières), les physiciens ont revu leurs visées quand au temps mais d’abord quant à l’espace. Invention des métriques non euclidiennes (Lobatchevski, Riemann, Minkowski). Einstein ajoute le temps en formant le concept d’espace-temps et en construisant la relativité, le temps et l’espace n’y sont plus objectif (inspiration de Kant) mais la physique n’a-t-elle pas oublié au passage le principal, l’homme. Aussi, de cette philosophie néo-cartésienne, se développe au XIXième une nouvelle science la psychologie ayant des approches physiques assez osées pour l’époque (psycho-physique) : les théories de Vierordt (1868) confirment les idées de Kant pour le temps =>
L’homme a bien une perception du temps et cette dernière répond à des lois, des règles communes à tous mais dont les paramètres dépendent du cogito de chacun (age, milieu…). Le temps est pour les psychologues dilaté dans la tête des individus : les deux lois de Vierordt seront validées bien plus tard (années 50 par les trois expériences de la psychologie expérimentale MVE, MP et MR). La première dite d’assimilation conduit à une perception sous évaluée des petites durées (inférieures à 0.5 s) ; la seconde dite loi de contraste (ou négative time error supérieure à 0.5 s (point d’indifférence IZ)). Si on associe les deux, il est possible de définir un temps subjectif en fixant déjà un référentiel (par ex naissance de JC pour les Chrétiens). Habituellement dans nos disciplines de Sciences Humaines, le temps est une ligne sans orientation. La psychologie expérimentale remet en question cette vision et la rationalise. En formalisant ces éléments on peut définir donc ce temps subjectif par :
delta Tt =Ta^(delta t) ou
Dt = Ta^(t1-t0) + to a >1
Dans ce calcul, T est le temps initial perçu, a est le paramètre de dilation du temps, t1 est la date initiale du début de l’évaluation; Dt est la durée perçue entre t0 et t1. t1 est la date de fin de l’estimation de la durée subjective Dt. En posant to = 0 comme base du calendrier grégorien, nous avons
Tt = Ta^t [6]
Tt est l’unité de durée subjective, t est la durée objective (durée physique) et Test l’unité de temps initial perçu (à t0 = 0). Le paramètre a est toujours définit par: a > 1
Nous avons ainsi une nouvelle métrique du temps ; temps subjectif, temps relatif, à choisir…
En géographie, la vision rationnelle dans la discipline est portée par le courant structuraliste dans les années 60 (R. Brunet, véritable père de notre géo moderne en France). Le chorème représente la forme la plus épurée de cette vision rationnelle et structuraliste. Toutefois, notre maître à tous n’avait-il pas oublié qq chose au passage? La nouvelle géographie à l’origine structuro-fonctionnaliste se diversifie durant les années 70 avec notamment les critiques toujours plus fortes de la géographie sociale, des représentations ou marxiste, tournant de la discipline vers une géographie plus kantienne. Les deux parties se sont querellées pendant 30 ans. De son côté, la géographie structuraliste issue de Levi-Strauss a elle-même évolué vers une forme dite quantitative et théorique portée par D.Pumain (pour la partie mathématique mais surtout épistémologique) et plus tard P.Frankhauser (pour la partie plus mathématique). Les travaux de A.Fremont (1975) comme ceux de ceux de A.Bailly (1991, 1990) mettent à mal les visées objectives de la géographie quantitative. Espace et temps doivent être revus dans ce sens. G. Di Méo (1998 ou tous les travaux antérieurs) porte ce raisonnement en avançant l’idée d’identité, d’enracinement, de subjectivité.
Aujourd’hui, les deux géographies quantitatives d’un côté, des représentations de l’autre sont en train de se rejoindre au sein d’un corpus épistémologique dont D.Pumain fait l’écho dans sa dernière définition de l’analyse spatiale (hypergeo) :
« L’analyse spatiale met en évidence des structures et des formes d’organisation spatiale récurrentes » Elle ajoute mise en évidence formaliséevécues et perçus.
Nous en concluons que la subjectivité peut être formalisée.
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Hadrumeth



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MessageSujet: Re: échelles, temps et temporalités   Mar 16 Mai à 15:47

Bonjour !

Tout d'abord merci à vous deux d'avoir répondu et désolée de ne pas pouvoir reprendre ce que vous avez écrits pour mieux discuter. J'aurai peut être plus de temps demain.

HG, merci pour tout ce que tu as écris parce que j'ai appris énormément de choses, des choses qu'on ne nous apprend ni à l'IUFM ni en épistémo de géographie.

Pour résumer et en étant trés grossière, ma copine avait comparé géographie historique à temps long, et géohistoire à temps court je crois ou l'inverse. Dans tous les cas, j'étais pas d'accord sur le principe de la comparaison temps long/ temps court.

J'avais compris que la géographie historique, c'était comme prendre un Etat actuel et essayer de faire la carte de cet Etat en 400 av jc par ex, donc en prenant en compte le fait que les frontièteres ne sont évidement pas les mêmes. Et que la géohistoire, c'était faire un mélange d'histoire et de géographie. C'est à dire comme la Méditerrannée au temps de Philippe ( je sais plus lequel lol) de Braudel. Pour moi la géohistoire c'est prendre un esapce actuel, n'importe lequel et faire l'histoire de tout ce qui s'y est passé alors que la géographie historique c'est faire de la géographie en faisant comme si on était dans le passé, rétrospectivement quoi ? Mr.Red

Corrigez moi si c'est pas ça.

Pour temps et temporalités, j'imaginais dans ma tête que les temporalités c'était comme un gateau avec plusieurs couches inégales et diiférente ( une grosse couche de crème à la vanille, une couche de nappage au chocolat, une couche d'amandes effilées etc...) et qu'au final ca donnait le gâteau ( =le temps ). Mais dans ma tête, les temporalités (ces couches) n'existent pas vraiment, ce qu'on voit c'est le gâteau, c'est à dire le temps. Pour parler de temporalités, il faut parler d'évènement, enfin de quelque chose de particulier, d'un "accident" dans le temps (quand on coupe une part du gâteau, on peut voir les couhces sinon on les voit pas), vous voyez ce que je veux dire. Pour moi les temporalités n'ont de sens dans le temps que si elles sont liées à cet "accident".
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homogeographicus

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MessageSujet: Re: échelles, temps et temporalités   Mer 17 Mai à 5:39

Hadrumeth a écrit:
Bonjour !

Tout d'abord merci à vous deux d'avoir répondu et désolée de ne pas pouvoir reprendre ce que vous avez écrits pour mieux discuter. J'aurai peut être plus de temps demain.

HG, merci pour tout ce que tu as écris parce que j'ai appris énormément de choses, des choses qu'on ne nous apprend ni à l'IUFM ni en épistémo de géographie.

Pour résumer et en étant trés grossière, ma copine avait comparé géographie historique à temps long, et géohistoire à temps court je crois ou l'inverse. Dans tous les cas, j'étais pas d'accord sur le principe de la comparaison temps long/ temps court.

J'avais compris que la géographie historique, c'était comme prendre un Etat actuel et essayer de faire la carte de cet Etat en 400 av jc par ex, donc en prenant en compte le fait que les frontièteres ne sont évidement pas les mêmes. Et que la géohistoire, c'était faire un mélange d'histoire et de géographie. C'est à dire comme la Méditerrannée au temps de Philippe ( je sais plus lequel lol) de Braudel. Pour moi la géohistoire c'est prendre un esapce actuel, n'importe lequel et faire l'histoire de tout ce qui s'y est passé alors que la géographie historique c'est faire de la géographie en faisant comme si on était dans le passé, rétrospectivement quoi ? Mr.Red

Corrigez moi si c'est pas ça.

Pour temps et temporalités, j'imaginais dans ma tête que les temporalités c'était comme un gateau avec plusieurs couches inégales et diiférente ( une grosse couche de crème à la vanille, une couche de nappage au chocolat, une couche d'amandes effilées etc...) et qu'au final ca donnait le gâteau ( =le temps ). Mais dans ma tête, les temporalités (ces couches) n'existent pas vraiment, ce qu'on voit c'est le gâteau, c'est à dire le temps. Pour parler de temporalités, il faut parler d'évènement, enfin de quelque chose de particulier, d'un "accident" dans le temps (quand on coupe une part du gâteau, on peut voir les couhces sinon on les voit pas), vous voyez ce que je veux dire. Pour moi les temporalités n'ont de sens dans le temps que si elles sont liées à cet "accident".

Je trouve ta formule culinaire très bien vue. En effet, c'est un peu comme si(en tant que grand gourmand), je degustais ce gateau dont de toute façon, je ne pourrais jamais voir le bout car chaque part est plus grosse que la précédente. Un mille feuilles où couche après couche, on découvre le sens de l'espace Very Happy . C'est le pouvoir du temps. Tel un empilement de couches géologiques dans un bassin sédimentaire qui pèse sur le socle, nous n'aurions que les compressions des périodes les plus anciennes. La perception du temps est assurément dilatée dans la tête de chacun pour les petites durées mais notre conscience sociétale du temps l'est aussi. Manque de source oui bien sûr mais pas seulement, éloignement au présent aussi. Pouvoir du temps, explication du monde. Ainsi, ma ville actuelle est plus le reflet des 30 dernières années que des 1000 ans d'évolution qui ont précédé. Fugacité du temps ancien dans notre esprit pas vraiment, plutôt, densité évenementielle du temps présent.
La conséquence, tout bouge toujours plus vite, tout évolue plus rapidement. La ville du XX a plus évolué en 10 ans qu'elle ne l'a fait en 200 ans de même que la période 1800-2000 fut plus décisive pour l'urbain que la période -400 1800.
Temps objectif, temps linéaire et sans orientation
Temps subjectif, temps décisif, temps relatif => temps dilaté. Smile
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Miguel
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MessageSujet: Re: échelles, temps et temporalités   Jeu 18 Mai à 12:53

Assez d'accord dans l'ensemble, sauf sur l'histoire du gâteau : je préfère les tartes aux framboises Mr. Green

Plus sérieusement, oui Hadrumeth, la distinction géohistoire/géo historique se fait un peu comme tu l'as dit, et non par une distinction temps long/temps court. Heureusement d'ailleurs qu'un domaine ne se différencie pas d'un autre juste sur la durée des phénomènes étudiés, ce serait drôlement réducteur...

Je risque de partir sur du hors-sujet, mais bon je tente le coup : HG, ta conclusion "nous en concluons que la subjectivité peut être formalisée" me ferait presque penser qu'on peut formaliser le fait que je tombe amoureux de la jeune femme au visage d'ange que j'ai rencontrée il y a quelques semaines, ou formaliser la réaction de ma maman quand j'ai fait tomber 5 assiettes d'un coup quand j'avais 8 ans. Tu me fais peur là What the fuck ?!? Laughing Suis-je dans le flou ? dans l'inexact ? dans le vrai ? dans l'exagération ?
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MessageSujet: Re: échelles, temps et temporalités   Jeu 18 Mai à 14:43

Miguel, il ne s'agit pas de tomber dans l'exageration mais je crois qu'il est légitime de vouloir rationaliser certains faits. Vouloir l'inverse, c'est à dire rester dans le vague, c'est dommage.
L'homme a cette sagacité de vouloir toujours tout comprendre, toucher le soleil, les étoiles en sachant que jamais il n'y parviendra mais une force le pousse inéductablement vers cette fin qu'est la perfection, l'ultime vérité. Pour certains, c'est Dieu ou une divinité quelconque pour d'autres, c'est autre chose comme par exemple une épure qui expliquerait simplement un ou plusieurs faits et permettrait de trouver d'autres Vérités. Bien sûr parfois, le chemin est rude et tortueux. Souvent on se trompe mais au moins, une partie de la route aura été faite en ce sens pour parvenir à dégager une toute petite partie du sens d'un fait, d'une dynamique...
Quelle est la part de hasard, quelle est la part de Vérité d'un fait, nul ne peut le dire mais une chose est claire, il est toujours plus souhaitable pour une discipline d'aller vers une meilleure connaissance. La psychologie nous apprend dans le dernier dossier de science humaine (mai 2006) que le developpement de l'intelligence chez le bébé se base sur un raisonnement hypothético-déductif.
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Hadrumeth



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MessageSujet: Re: échelles, temps et temporalités   Jeu 18 Mai à 15:22

OUf !

I am rassured Embarassed

Je vais me risquer à parler d'un autre mot bizzaroïde qu'a prononcé le prof: INVARIANCE et un autre : résilience

Le second mot je l'avais appris à force de risque, d'aléa et de vulnérabilité mais je l'avais appris par rapport à la vulnérabilité donc, par rapport à des probabilités... Là, le terme a été employé dans le cadre du cours sur temps et temporalités avec le premier mot... C'était clair quand il en parlait, pour lui mais j'avoue que même si j'ai pris des notes je n'étais pas convaincue par tout ce qu'il disait, c'était pas cohérent avec le sens des mots et la démonstration qu'il voulait en faire dans sa problématique "temps et temporalités"...

Est ce que vous pouvez m'aider à mettre des relations entre résilience, invariance ( définir ce mot aussi dans le cadre de l'épistémo de la géo) temps et temporalités ?

Je sais je demande beaucoup mais faut comprendre que j'y avais jamais réfélchis avant et si j'avais eu un sujet comme ça, je ne me serai pas casser la tête avec du vocabulaire super chic, je me serai exprimé avec mes mots et avec ce que je connaissais. Mr.Red et je n'avais pas pensé avant que ma copine me mette le doute que cela était indispensable affraid . On m'a appris qu'il fallait se faire comprendre d'abord quitte à prendre le temps de définir des mots spéciaux ou à les remplacer par d'autres Embarassed


Embarassed j'ai pas fini avec l'épistémo de la géographie. Si je suis pas admissible cette année, je veux devenir une as de la géo pour l'année suivante et savoir manipuler cette discipline que j'aime bien avec assez d'aisance pour pas que je remette en doute mes acquis à chaque fois Sad
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