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 Effets des infrastructures de transports dans l'Histoire

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Miguel
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MessageSujet: Effets des infrastructures de transports dans l'Histoire   Lun 10 Avr à 12:08

Hello,

J’aurais une petite question à poser, qui concerne à la fois la géo, l’histoire et la je-ne-sais-quoi-logie. Je m’interroge sur la question de l’effet des infrastructures de transports sur les espaces (régionaux, urbains, ruraux, etc.). Il existe une sorte de mythe, largement appuyé par la sphère politique, mais également par les scientifiques, sur l’idée que la création d’une route, autoroute, chemin de fer, etc. est un facteur de développement (on parle le plus souvent d’axe « structurant » ou d’effets « structurants »). L’idée, battue en brèche désormais, est montrée comme remontant à la pensée saint-simonienne et aux courants des Lumières.

Sisyphe, toi qui lis des choses très compliquées dans une langue très compliquée (le latin), sur des périodes anciennes, as-tu déjà croisé des morceaux de textes où on dit que des voies ont été créées par nos amis les Romains (sur des circulations préexistantes ou non) et que ces voies sont censées permettre qqch ? Romains ou autres à vrai dire.

Toute contribution d'autres personnes qui auraient déjà croisé des infos sur le sujet sera aussi la bienvenue… Merci Smile
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MessageSujet: Re: Effets des infrastructures de transports dans l'Histoire   Lun 10 Avr à 14:04

Après une longue absence me revoilou,

Donc le sujet m'interesse bien.
En fait tu parles de mythe pour une raison car il y a des contres exemples de noeuds sans developpement (ex beaune). Alors la reponse va être automatique :
=> la densité est liée à la vitesse (pour moi D = Bexp(VA) B>0 et A<0)
plus un espace est dense, moins il est rapide et inversement.
Donc quand tu as des autouroutes ou à l'époque des romains des voies de char très rapides, pas de developpement. mais en revanche, si croisement de routes, alors developpement à condition que V diminue. la cas de l'autoroute et spécial car V reste constant donc la densité ne peut évoluer dans ces conditions....

Je vais donner quelques exemples pour bien montrer qu'il ne s'agit pas d'un mythe : le TGV
Quand le TGV arrive au coeur de Paris, il impulse une dynamique près des gares (centre d'affaire...). Quand la TGV, passe à Avignon (gare TGV), sa vitesse diminue à la dernière minute et croit très rapidement après. Son action est donc faible (pour moi toujours la même cause Bexp(VA) quand D croit, V diminue). Si D est fort, V est faible (formule parfaitement en accord avec les travaux de F.Beaucire, M.Wiel, G.Dupuy).

J'ai l'ex dijonnais encore plus éloquant. Dijon à l'époque des romains. un castrum sur la croisée de 3 routes à l'extrême est une route romaine celebre allant de l'Italie à la Flandres.
Developpement important à la croisée des routes et pas d'effet structurants sur la via ...(désolé mais je risque de dire des bétises Sisyphe en saura plus certainement). Pourquoi même cause, même effet...
la vitesse est forte sur la route romaine, donc pas d'arrêt, pas de developpement...Voila rien de plus simple.
je donnerais d'autres ex plus actuels Pouilly en Auxois péage entre l'A 38 et A6, aussi sortie d'autoroute.
on attendait un develoeppement spécatculaire de la ville, ce n'est le cas, pouquoi? L'autoroute vitesse forte donc densité faible...
La ville se maintient mais ne croit pas. Au contraire une ville plus grande (3000 hab) 20 ans plus tot Saulieu (isolé dans le Morvan), est aujourd'hui avec la même pop quasiment que Pouilly (2600) des exemples comme celui ci on en trouve partout en France...Il y a bien un effet structurant pour les transports...L'empirie a fait ses preuves en la matière mais les contre exemples ne sont qu' expression de notre incapacité à exprimer nos idées d'un point de vue plus formel.
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MessageSujet: Re: Effets des infrastructures de transports dans l'Histoire   Lun 10 Avr à 14:07

Anonymous a écrit:
Après une longue absence me revoilou,

Donc le sujet m'interesse bien.
En fait tu parles de mythe pour une raison car il y a des contres exemples de noeuds sans developpement (ex beaune). Alors la reponse va être automatique :
=> la densité est liée à la vitesse (pour moi D = Bexp(VA) B>0 et A<0)
plus un espace est dense, moins il est rapide et inversement.
Donc quand tu as des autouroutes ou à l'époque des romains des voies de char très rapides, pas de developpement. mais en revanche, si croisement de routes, alors developpement à condition que V diminue. la cas de l'autoroute et spécial car V reste constant donc la densité ne peut évoluer dans ces conditions....

Je vais donner quelques exemples pour bien montrer qu'il ne s'agit pas d'un mythe : le TGV
Quand le TGV arrive au coeur de Paris, il impulse une dynamique près des gares (centre d'affaire...). Quand la TGV, passe à Avignon (gare TGV), sa vitesse diminue à la dernière minute et croit très rapidement après. Son action est donc faible (pour moi toujours la même cause Bexp(VA) quand D croit, V diminue). Si D est fort, V est faible (formule parfaitement en accord avec les travaux de F.Beaucire, M.Wiel, G.Dupuy).

J'ai l'ex dijonnais encore plus éloquant. Dijon à l'époque des romains. un castrum sur la croisée de 3 routes à l'extrême est une route romaine celebre allant de l'Italie à la Flandres.
Developpement important à la croisée des routes et pas d'effet structurants sur la via ...(désolé mais je risque de dire des bétises Sisyphe en saura plus certainement). Pourquoi même cause, même effet...
la vitesse est forte sur la route romaine, donc pas d'arrêt, pas de developpement...Voila rien de plus simple.
je donnerais d'autres ex plus actuels Pouilly en Auxois péage entre l'A 38 et A6, aussi sortie d'autoroute.
on attendait un develoeppement spécatculaire de la ville, ce n'est le cas, pouquoi? L'autoroute vitesse forte donc densité faible...
La ville se maintient mais ne croit pas. Au contraire une ville plus grande (3000 hab) 20 ans plus tot Saulieu (isolé dans le Morvan), est aujourd'hui avec la même pop quasiment que Pouilly (2600) des exemples comme celui ci on en trouve partout en France...Il y a bien un effet structurant pour les transports...L'empirie a fait ses preuves en la matière mais les contre exemples ne sont qu' expression de notre incapacité à exprimer nos idées d'un point de vue plus formel.

desolé j'avis oublié de me connecter en homogeographicus mais vous avez bien compris
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Effets des infrastructures de transports dans l'Histoire   Lun 10 Avr à 14:13

Smile Petit jeu : deviner qui est notre invité qui a oublié de se connecter... J'hésite Wink.

Alors, HG, tu es allé aux épreuves finalement ?

Citation :
Sisyphe, toi qui lis des choses très compliquées dans une langue très compliquée (le latin), sur des périodes anciennes, as-tu déjà croisé des morceaux de textes où on dit que des voies ont été créées par nos amis les Romains (sur des circulations préexistantes ou non) et que ces voies sont censées permettre qqch ? Romains ou autres à vrai dire.

Surprised Euh...

Alors, de tête, comme ça, je pense à un célèbre texte admiratif d'Hérodote sur les "télécommunication" (en fait, un système de relais de poste) dans l'empire Perse.

Rutilius Namatianus parle également de la Via Aureliana comme faisant partie des gloires de Rome, avec les aqueducs.

Mais pour ce qui est de célébrer les voies romaines comme facteur de développement... Ils s'en fichaient un peu, du développement, les Romains.

Cela étant, je vais chercher. Je suis en "vacances" pour quelques jours, donc je peux bien y consacrer un peu de temps.

Tant qu'on y est, je vais rameuter Tom, il aura sûrement un avis...
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homogeographicus



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MessageSujet: Re: Effets des infrastructures de transports dans l'Histoire   Lun 10 Avr à 14:21

Sisyphe a écrit:
Smile Petit jeu : deviner qui est notre invité qui a oublié de se connecter... J'hésite Wink.

Alors, HG, tu es allé aux épreuves finalement ?

...

en fait j'attendais une convocation que je n'ai pas eu et puis j'ai compris que finalement qu'il n'y avait plus de convocation ( Laughing )
donc pas de concours pour Homogeographicus qui de toute facon n'a plus le temps avec son travail d'aller jouer avec les examinateurs. Laughing

Mais pour l'identité de notre invité mystère, il n'a ya pas de mystère et il n'y en a jamais eu.

Une chose est sure, je crois que quand j'aurais du temps je reviendrais discuter ici.... cheers, car la géo c'est quand même toute ma vie.
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Miguel
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MessageSujet: Re: Effets des infrastructures de transports dans l'Histoire   Lun 10 Avr à 15:26

Merci Sisyphe, les idées d'Hérodote m'intéressent, de même que ce que tu as mentionné au sujet des Romains. Je parlais de développement, mais même des choses liées à la circulations des biens (réflexions) voire (qui sait) sur la croissance et la prospérité des marchands, des villes elles-mêmes, pourraient m'intéresser. Smile

HG, merci pour ta contribution également, même si :

- ma question n'était pas de demander s'il y avait ou non effet structurant, mais de savoir comment la question était perçue par les contemporains des voies romaines et autres voies de circulations avant le XVIIIème siècle

- je ne suis pas d'accord avec ton point de vue, et j'y reviendrai p-e plus tard, quitte à ouvrir un autre fil spécifique pour ne pas faire dévier celui-ci. Smile
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didine



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MessageSujet: Re: Effets des infrastructures de transports dans l'Histoire   Lun 10 Avr à 20:45

Ton message m'a tout de suite évoqué Irkoutsk, en Sibérie. Tous les historiens sont d'accord sur le fait que cette ville s'est développée pratiquement uniquement grâce à la construction de la route Moscou-Irkoutsk (1760) puis, dans une moindre mesure, du Transsibérien. Beaucoup pensent également que ce sont les bonnes infrastructures de transport dont dipose la région pour la relier au reste du pays qui expliquent le fait qu'elle n'a pas connu le déclin subi par un grand nombre de régions reculées de Russie ces dernières décennies.
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homogeographicus



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MessageSujet: Re: Effets des infrastructures de transports dans l'Histoire   Lun 10 Avr à 21:41

didine a écrit:
Ton message m'a tout de suite évoqué Irkoutsk, en Sibérie. Tous les historiens sont d'accord sur le fait que cette ville s'est développée pratiquement uniquement grâce à la construction de la route Moscou-Irkoutsk (1760) puis, dans une moindre mesure, du Transsibérien. Beaucoup pensent également que ce sont les bonnes infrastructures de transport dont dipose la région pour la relier au reste du pays qui expliquent le fait qu'elle n'a pas connu le déclin subi par un grand nombre de régions reculées de Russie ces dernières décennies.

Merci didine de confirmer...
on est d'accord, transport-effets structurants ou étalement... c'est un couple indestructible.
Ya qu'a voir sim city 4 lol!
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Miguel
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MessageSujet: Re: Effets des infrastructures de transports dans l'Histoire   Lun 10 Avr à 22:30

Euh petite précision : dans ma question, c'est la perception par les contemporains que je demandais, pas ce qu'en pensent les historiens. Embarassed

Quant à l'existence d'effets "structurants", il me faudra y revenir car le couple est totalement destructible et les mathématiques ne sont ici que descriptives ; elles ne sauraient expliquer précisément le lien entre l'un et l'autre.

D'ailleurs l'exemple d'Irkoutsk peut rejoindre les idées d'Offner et de M. Savy : rien ne dit qu'il y ait un "rôle structurant", et on peut fort bien tout expliquer à travers un "rôle permissif" (c'est la terminologie habituellement utilisée, même s'il faudrait penser à renouveler les concepts).

Transports - étalement : corrélation ? explication ? attention aux confusions ... mais, ouvrons plutôt un autre fil là-dessus, car la question était différente. Smile
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Hadrumeth



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MessageSujet: Re: Effets des infrastructures de transports dans l'Histoire   Mar 11 Avr à 2:07

Miguel a écrit:
Hello,

J’aurais une petite question à poser, qui concerne à la fois la géo, l’histoire et la je-ne-sais-quoi-logie. Je m’interroge sur la question de l’effet des infrastructures de transports sur les espaces (régionaux, urbains, ruraux, etc.). Il existe une sorte de mythe, largement appuyé par la sphère politique, mais également par les scientifiques, sur l’idée que la création d’une route, autoroute, chemin de fer, etc. est un facteur de développement (on parle le plus souvent d’axe « structurant » ou d’effets « structurants »). L’idée, battue en brèche désormais, est montrée comme remontant à la pensée saint-simonienne et aux courants des Lumières.

L'idée que les routes ont un effet structurant est surtout lié à une volonté de contrôle. Pour contrôler un territoire, il faut le percer, le limiter, l'irriguer de "routes" ou chemins afin de le structurer. Dans l'antiquité, c'est trés clair avec la conquête d'Alexandre le Grand, avec les Carthaginois également ( délimitation de Carthage, construction de routes dans la cité etc... meêm si c'est pas grand, en tout cas pour la protéger et la contrôler. Que cela soit les religieux ou les " fonctionnaires" romains, ils avaient bien conscience que les carthaginois n'avaient rien fait au hasard.). Les contemporains en avait conscience, peut être pas comme nous le pensons nous ( lol ) mais faut pas sous estimer nos aïeux Mr.Red .

Citation :
Sisyphe, toi qui lis des choses très compliquées dans une langue très compliquée (le latin), sur des périodes anciennes, as-tu déjà croisé des morceaux de textes où on dit que des voies ont été créées par nos amis les Romains (sur des circulations préexistantes ou non) et que ces voies sont censées permettre qqch ? Romains ou autres à vrai dire.

Toute contribution d'autres personnes qui auraient déjà croisé des infos sur le sujet sera aussi la bienvenue… Merci Smile

Comme tout le monde peut parler Mr.Red je me permet alors humblement Embarassed de rappeler que nos amis grecs ont construit des "routes" pour les panathénées Mr.Red , des routes pour les théâtres geek joker , des routes aussi pour les mystères d'Eleusis ou simplement pour mener à des sanctuaires.

Sans parler de route, pour l'Egypte, le nil, les contemporains en avait bien conscience avait un effet structurant également... Smile

Je ne sais pas si ça répond vraiment à ta question.

Pour plus de précision, si j'ai le temps j'irai dénicher quelques trucs dans la Collection hippocratique, seule à ma disposition vu que je travaille dessus depuis 2 ans lol! et ça parle quelques fois de routes, de voyages Rolling Eyes
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homogeographicus



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MessageSujet: Re: Effets des infrastructures de transports dans l'Histoire   Mar 11 Avr à 6:51

et on revient toujours au même debat pour ou contre la géographie en tant que science. On pourra dicuter pendant des centaines d'années ca ne servira à rien.
Il y a aura toujours des géographes nihilistes à tendance historisante et des géographes "scientistes" à tendance technique.

En parlant de mythe, on est en plein dans le mythe de la caverne.
Quant à nier le pouvoir expicatif des mathématiques, alors dans ce cas, nier toute la Science, il faudra faire fort, ca risque d'être dur Smile

On fait la confusion entre explication des mathématiques et explication par les mathématiques qui suppose un sens à la formule ou aux formules.

Dans sa grande mansuetude, Dieu a donné au géographe le gout pour l'universalisme, il lui a imposé aussi l'infinitude des causalités.
Une phrase de Descartes premier precepte de la methode :
"je decomposerais en autant d'élements simples qui en soient possibles pour les mieux comprendre".
Bref, si on ne simplifie pas, si on ne pratique pas l'Aporie, on est incapable de comprendre quoi que ce soit. A bon entendeur salut. La complexité ne se traite pas avec de la complexité. Mais tout ce que je dis est valable pour la Géo et non pour l'Histoire. Quand à moi, je suis toujours du même avis un grand H avec un grand G
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Effets des infrastructures de transports dans l'Histoire   Mer 12 Avr à 14:09

Alors, le texte sur les télécommunication dans l'Empire Perse ("le pony-express") c'est dans Xénophon :



[quote]
[17] Nous connaissons encore une autre invention de Cyrus, appropriée à la grandeur de son empire, et grâce à laquelle il était promptement informé de ce qui se passait même dans les contrées les plus lointaines. S’étant rendu compte de la distance qu’un cheval monté peut parcourir en un jour sans être excédé, il fit construire des écuries écartées de ce même intervalle, y mit des chevaux et des gens chargés de les soigner, et plaça dans chaque relais un homme capable de recevoir et de transmettre les lettres qui arrivaient, de recueillir les hommes et les chevaux fatigués, et d’en envoyer d’autres tout frais.

[18] On dit que parfois même ces transports ne s’arrêtent point la nuit et qu’à un messager de jour succède un messager de nuit. On prétend qu’avec cette manière de voyager on va plus vite que les grues. Si cela est exagéré, il est du moins indéniable que de toutes les manières de voyager sur terre, celle-là est la plus rapide. Or il est bon d’apprendre les nouvelles le plus vite possible, pour prendre les mesures les plus rapides possible.
[quote]

Xénophon, Cyropédie, VIII, 17

Ce n'est pas vraiment ce que tu cherches, mais c'est intéressant.

Je continue de chercher. Il faudrait voir, entre autres, ce que dit Strabon dans sa Géographie V, 7-8 où il parle de Rome.
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MessageSujet: Re: Effets des infrastructures de transports dans l'Histoire   Aujourd'hui à 0:10

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Effets des infrastructures de transports dans l'Histoire
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