La face de la terre

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 et si demain nouveau syst de transp conséquences?

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homogeographicus



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MessageSujet: et si demain nouveau syst de transp conséquences?   Ven 6 Jan à 11:58

Voila un petit topic pour que tout le monde puisse rêver.
La question : et si demain on inventait un système nouveau de transport => deja qu'est ce que ca pourrait être? d'ou à ou?
=> ensuite le plus important
quelles conséquences sur le monde, la vie sur terre et peut être dans l'espace??? (Vive star trek :Star: )
Est ce que le géographe peut répondre à ces questions? Question
Allez y lachez vous, il ya matière je crois... Very Happy
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Miguel
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MessageSujet: Re: et si demain nouveau syst de transp conséquences?   Ven 6 Jan à 12:41

A quoi penses-tu comme "système" ? Qqch de terrestre ? des voitures qui volent comme dans retour vers le futur ? un train rapide qui ferait de la lune une banlieue de la Terre ? Smile

attention au déterminisme technologique Mr. Green

mais j'attends tes précisions (est-ce qu'on se lâche complètement ou pas) avant d'aller plus loin...
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homogeographicus



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MessageSujet: Re: et si demain nouveau syst de transp conséquences?   Ven 6 Jan à 14:00

je sais pas dans un premier temps les trains à supraconducteur (900 kmH-1) sustentation magnetique équipant tous les réseaux de transport des villes et puis peut être aller plus loin
2) qui sais pourquoi pas un transport individuel volant (type retrour vers le futur ou le cinquième élément Mr. Green )
3) ou encore plus fort la téléportation (la on se lache vraiment :face: )
Sur la terre, toute une inertie liée à l'histoire donc de tels systèmes impact fort certainement mais beaucoup moins que si on construit tout de toute pièce : colonisation de la lune : c'est pas si fou que ca car il y a deja des sociétés hotélières américaines qui ont réservés des emplacements. d'auter part le voyage dans l'espace pourrait peut être qui sais dans 20 ou 30 ans se "démocratiser" (enfin j'ai du mal quand même à y croire mais pourquoi pas). Comment construire alors compte tenu de tous ces nouveaux systèmes de com sur terre et dans l'espace. J'avais prévenu, je me lache completement.
Parce que finalement c'est aussi de la géo et probablement la géographie de 2050, 2100...Pour le début de 2006, il faut bien se projeter dans l'avenir excellente occasion ici.
Il y a vait du reste ce café géographique (à Flores) réservé à Coruscant ville planète. cheers
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: et si demain nouveau syst de transp conséquences?   Sam 7 Jan à 4:03

/!\ Attention, un Sisyphe peut en cacher un autre

*

S'il y a bien une constante dans l'histoire des technologies, c'est bien la manière dont on envisage les futurs : ils se réalisent souvent d'une manière bien différente ; la science-fiction - mais pas seulement, si j'ai le temps je vous parlerai d'un bouquin para-géographique que j'ai retrouvé - nous fournit des beaux exemples. Pour quelques géniales intuitions chez les auteurs les plus intellligents (J. Verne, I. Asimov), combien "d'uchronies" ?

La raison la plus philosophique en est sûrement que l'on envisage presque toujours le futur technologique comme une continuation du présent ; alors que l'histoire des sciences naît précisément de la rupture (devant notre Homogeographicus, je n'ose pas parler de Bachelard, de la machine à coudre et de l'ampoule électrique !). La seconde en est, précisément, ce "déterminisme technologique" contre lequel Miguel nous met en garde, alors que l'histoire des technologies est elle-même, avant tout, soumise à d'autres détermination plus fortes que le simple (et naïf) "Progrès" de nos grands-pères.

Mais revenons un peu aux transports, je vais essayer de parler de ce que je connais. Donc surtout des transports linéaires. En voituuuuure !



A. Une obsession des années 60, c'est le monorail. Or les monorails existent : on aurait pu créer l'aérotrain (son rail de 20 km existe toujours du côté d'Orléans, pour la bonne raison que personne ne veut payer la démolition), quelques autres fonctionnent de par le monde. Mais le coût de sa seule infrastructure, et son absence de modularité, le rendent (le monorail, d'une manière générale) peu intéressant, sauf pour des circuits de type A vers B, très courts (et souvent avec un intérêt "touristique" : venez voir mon drôle de monorail)...

... Le TGV était une solution beaucoup plus rationnelle, même s'il va un peu moins vite. Même s'il roule sur des circuits qui lui sont propres (et qu'on lui construit de plus en plus des gares qui lui sont réservés), il reste embranché sur le résau traditionnel, et donc modulable avec lui : on peut faire rouler un TGV a basse vitesse jusqu'à une gare parisienne, on peut tracter un TGV en panne avec un vieux diésel comme on l'a fait il y a quelques années en Rhône-Alpes, quand les caténaires étaient gelées, etc.

Même chose pour le MagLev dont parle Homogeographicus. Le problème n'est pas tant technologique (la lévitation magnétique est bien connue), elle est plutôt infrastructurelle : mais est-il vraiment intéressant et rentable de faire un réseau de MagLev ?

B. Le problème du transport linéaire n'est donc pas uniquement technologique. La question n'est pas "comment transporter le plus vite possible des gens du point A ou au point B" - à cela, l'avion a très bien répondu (sauf la pollution et le bruit). Mais "commment transporter le maximum de monde sur une ligne A, B, C, D, E, F, G, avec suffisamment pour modularité et d'efficacité" (est aussi : comment faire pour que A, B, C, D, E, F concentrent les populations que je vais tranporter et qui, sauf exception (le Japon, en partie) n'habitent pas forcément sur une structure linéaire ?)

C. Parlons donc du futur des tchou-tchou. Technologiquement, on est en fait dans une impasse aujourd'hui : on ne peut pas faire mieux que notre TGV à 350 km, pour la bonne raison (entre autres problèmes d'ailleurs) qu'au-dessus de cette vitesse, le train vole au dessus des rails ! Le tchoutchou devient un cuicui !

On ne peut aujourd'hui espérer gagner en vitesse qu'en rendant la ligne encore plus linéaire, encore plus droite. D'où la tentation (à mon avis totalement erronée, mais on pourrait en discuter) des "gares-patates", dédiées au TGV, excentrées, au milieu de nulle part (Lyon Saint-Exupéry, une ratée, Besançon-Auxon-Dessus, une arlésienne).

La seule évolution possible des trains est dans leur confort, non seulement matériel (des fauteuils moëlleux) mais surtout d'utilisation (je peux prendre le train facilement n'inporte où), et vaguement aussi, leur "confort technologique" (un meilleur carrénage pour le train fasse moins de bruit). C'est tout.
D'une certaine manière, la plus grande révolution du TGV n'est pas tant sa vitesse, que sa structure intégrée (en "rame", sans wagon détachable, avec les boggies aux articulations), qui a permis de gagner beaucoup de place à confort égal.

D. Les véritables transformations ne seront alors sans doute pas dans l'invention d'un nouveau mode de transport, mais dans une modification de leurs usages. Et là, le problème n'est pas strictement technologique.

Prenez une vieille obsession : le tram-train (ou le train-métro). Il existe une continuité d'usage entre chemin de fer strictement intra-urbain et chemin de fer strictement extra-urbain : en gros, dans l'ordre, il y a

tram (ligne propre mais au sol, pouvant être partagé)
métro
RER (U-Bahn en Allemagne, etc.)
train traditionnel

Mais cette continuité d'usage n'est pas, pour l'instant, technologique. On fait pas rouler des métros sur des lignes de train. Pourtant, on voudrait bien, cela fait des décennie qu'on en parle...

... Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi les métros lyonnais étaient si larges roulaient à gauche ? Parce qu'il était question, justement, qu'ils empruntent les voix de chemin de fer. Ils sont donc à l'écartement standard des tchou-tchou. Mais ça ne c'est jamais fait.

La difficulté n'est pourtant pas technologique : on sait faire des trains, des trams et des métros, il suffirait d'avoir le même écartement. En fait, il est "comportemental", et sécuritaire : d'une part, il est très très très difficile de concilier "navigation à vue" (le conducteur du tram qui ralentit quand passe une petite vieille...) et "navigation programmée" (le conducteur du train qui part à 9h47, passe la borne Z.89 à 10H07 et arrive à 11h12). D'autre part, le métro suppose des rails électrifiés, ce qui pose d'éminents problèmes de sécurité pour les trains (et, accessoirement, les cheminots).

On en reparle aujourd'hui : à Lyon, on construit "Lea" qu'on présente comme un "tram-train". En fait, il fera surtout du tram avec des pointes de vitesse en zones protégées.

E. C'est en fait à toutes ces questions qu'est soumis l'avenir du transport linéaire. Et ce sont ces problèmes qui déterminent l'évolution technologique, et non l'inverse.
Ainsi M. Juppé est très fier d'avoir inventé l'eau chaude en présentant un tram sans caténaires - progrès technologique, dit-il, mais qui est en fait un progrès "esthétique". Déjà, ce n'est pas forcément la technologie qui est première.

Sauf qu'en fait, des trams sans fils, on en faisait déjà dans les années 10 ! Le problème relève surtout de la sécurité : comment faire pour que l'électricité ne se déclenche qu'au passage du tram ? J'ai cru comprendre que ça patinait.

Mais pourquoi ne l'a-t-on pas inventé, ou plutôt perfectionné, plus tôt, si on avait déjà "le truc" dans les années 10 ? Parce qu'au fond, la demande n'a pas existé. Dans un premier temps, la question esthétique s'est peu posée (nous n'avions pas alors les mêmes préoccupations urbanistiques qu'aujourd'hui). Dans un second temps, on a supprimé les trams aux Etats-Unis, en Angleterre et en France (seule l'Europe continentale les a gardés).

Aujourd'hui que le tram est une vraie mode (pas forcément rationnelle d'ailleurs) les idées fleurissent : Besançon prétend qu'elle aura un "tram sans rail (!)" d'ici 2020 ! J'ai des doutes.

*

Bref, je suis convaincu que les changements du transports linéaires sur rails ne seront pas strictement technologiques. Elle concerneront le confort, la modularité, l'utilisation, le fonctionnement, etc. Mais d'ici à ce que nos villes ressemblent à Métropolis...

Note : avant d'arriver au futur il faudrait déjà arriver au présent. Voyez l'état des lignes et de l'électrification en Angleterre : eux qui ont inventé le chemin de fer ont quarante ans de retard sur nous désormais.

Et les autres modes de transports me direz-vous ? A mon avis, même réponse : avant d'envisager les "voltigeurs" individuels, voyez le succès démentiel des vélos publics (entre autres, à Lyon, promis je vous en parle). Pourtant, le vélo a plus d'un siècle ! Mais nous allons peut-être le redécouvrir. Mais il aurait bien besoin, justement, qu'on prenne acte des conséquences en matière d'aménagement urbain.
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homogeographicus



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MessageSujet: Re: et si demain nouveau syst de transp conséquences?   Sam 7 Jan à 8:42

Ah oui l'ingénieur Bertin et son aérotrain, brillante idée made in France mais abandonnée pour le TGV et à la limite bravo le TGV fonctionne très bien.
Quant à la vitesse du TGV Sisyphe a tapé dans le mille ; à 350 il s'envole effet de l'avion vitesse de décollage des gros porteurs. En plus il est aérodynamique pour accelerer la pénétration dans l'air le contrecoup, un vol involontaire Laughing
Bref, pour le faire fonctionner au dela (rappelons nous tout de même de cette expérience dans les Landes 550 km/h record mondial attention train un peu modifié).
Je pense que vous saviez que le TGV dispose de masse sur les tracteuses pour justement éviter le decollage.
Par ailleurs, notre système national tient sa popularité et son succès non pas de sa vitesse contrairement à ce qu'on pourrait croire mais de son système ingénieux de détection des obstacles et de freinage hydrolique (chapeau pour Alsthom).

Enfin, quand même, je trouve que Sysiphe ne rêve pas assez et devrait penser à regarder un peu plus la science fiction.
Certes, on peut y trouver des incohérences mais tout de même souvent les romans de science fiction sont fondé sur du réel et du tangible. j'en veux pour preuve la planète des singes basée sur la relativité ou la guerre des Etoiles usant de 1000 références à la Science actuelle (à relativiser bien sûr) comme par ex le trou de vers (l'hyperespace qui est en fait le dérivé de cette théorie d'astronomie qui présuppose que l'epsce et le temps peuvent se plier et ainsi que l'on peut passer d'un point à un autre de l'Univers en une fraction de seconde principe du trou noir). D'autres exemples comme l'Etoile Noire ayant une force tractrice et motrice qui présuppose qu'en son coeur se trouve l'équalivalent d'un soleil donc energie de fusion (réference au célère Tokamak ou au projet du CERN dans Massif central). et bien justement, en parlant de nucléaire, pourquoi pas inventer une pile à fusion pour les transports contrairement au pétrole, au gaz, l'énergie est infinie (energie si puissante qu'on est obligé de mettre des plaques aimantées pour contenir la matière en fusion qui n'a alors plus de structure atomique ou moléculaire 15 millions de dégrés en fait je sais pas le chiffre exact mais c'est énorme l'équivalent du soleil dans 100 m^3).
Sensas mais difficle à maitriser pourquoi pas dans une voiture ou autre un mini soleil Very Happy énergie inépuisable puisque l'on peut prendre de l'eau pour fabriquer du deutérium.
Qu'est ce qu'on peut imaginer avec ca; des tas de trucs. La voiture à aile, c'est possible (l'armée produit bien des engins à décollage vertical et parfaitement modulable. Tout est possible... Le principe du Mag Lev auquel Sysiphe fait référence, pourrait très bien être appliqué pour les voitures, cela implique aussi une modification de l'ensemble du réseau routier peu réaliste evidemment. En revanche un système qui utiliserait l'air comme conducteur à la manière des éclairs pourrait peut être faire voler nos voiture qui sais... Rolling Eyes électromagnétisme. on sait bien que tous est aimanté à la surface du globe, les roches, nous même, tout est polarisé en + ou en -, il suffit de faire appel au principe de l'électroaimant mais en utilisant l'électricité naturelle pour se maintenir. Des méthodes d'ionisation de l'air par exemple serait probablement un bon moyen.
Ex les molécules d'azote transformés en ion No3-, ca ca crée non seulement de l'énergie mais en plus une champ électromagnétique.
Enfin, ca doit pas être facile à réaliser sinon ca fait longtemps que les chercheurs en physique auraient fabriquer des prototypes. Mais après tout qui dit que ce ne soit pas deja le cas (cf les énigmatiques OVNI de la Belgique). On sais bien que de nombreux physiciens travaillent sur la substantation magnétique. Question

Plus près de nous, effectivement le principe de l'intermodalité est fondamental et prend de plus en plus de snes notamment en Allemagne ; je prendrais seulement l'ex de Mainz, Darmstadt, Wiesbaden et Frankfurt ; il existe un système de train qui relie toutes les gares on prend le train à Mainz (Hauptbahnhof Mainz) et on se retrouve 25 minutes plus tard dans le métro de Frankfurt en restant dans le même train super, il ya pas d'autres mots. Le train est connecté au métro directement Et puis après on peut changer pour certaines direction à Hauptbahnhof Frankfurt pour les ICE ou les inter city tout simples (IE)).

Après le pb de l'articulation est à travailler, il y a effectivement le pb des gares des champs ; la SNCF a fait le calcul que le temps = argent donc il faut gagner du temps. Il faut savoir que dès qu'un train rentre dans une zone urbaine, il doit réduire sa vitesse dans les normes des trains de banlieue. Donc gare centre ville = perte de temps considérable
Le gain est très important pour la compagnie
L'ex ya en plein Avignon aussi...
En fait, c'est pas vraiment genant pour l'utilisateur (avec les cars).
Lui il ne gagne pas de temps, il en perd plutôt mais la SNCF recupère en augnementtant ces tarifs parallèlement.
Après les effets ; évident pas d'effet si haute vitesse (ca je peut le démontrer mathématiquement). Donc croire que le TGV ou l'autoroute apporte qq chose est une belle erreur, en revanche si le train arrive dans le centre ville, il accroit les potentialités du lieu (ben oui les vitesses du rails sont alors faibles).
Car
vitesse <=> densité
si vitesse augmente, densité diminue, c'est mécanique
et inverse vrai aussi.

Après, on peut quand même imaginer des choses plus du domaine du rêve...
Et si effectivement, on allait plus vite pour se rendre de son travil à son domicile, que se passerait il au niveau des emplois et des résidents???
Ca c'est une question que personne se pose car on refléchit trop sur le présent et pas assez sur l'avenir, c'est dommage..
La question est aussi est-ce qu'on va vers une augmentation des vitesses ou une stabilisation ou une diminution, grande question aussi, de cela dépend la destiné de la ville voire de l'ensemble des territoires.
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