La face de la terre

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 La géo, "de droite" ou "de gauche" ?

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Sisyphe
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Localisation : Morteau la prémontagnarde, Lyon la très urbaine, Montbéliard l'industrielle, et la Grèce lointaine
Date d'inscription : 31/05/2005

MessageSujet: La géo, "de droite" ou "de gauche" ?   Lun 31 Oct à 17:55

Suite à une remarque d'Homogeographicus, je propose ici un fil que je jugerais facilement "dangereux" en tant que modérateur sur un autre forum, mais connaissant la qualité des membres de celui-ci Wink, je n'hésite pas.


Rolling Eyes Je précise quand même qu'il s'agit bien d'épistémologie, et qu'il n'est en rien question ni de confesser notre propres opinions (quelle que soient les opinions des ses gestionnaires, ce forum ne "roule" dans un aucun sens ! Sans pour autant être immobile Mr.Red - ma logique n'est pas toujours aristotélo-euclido-newtonienne, j'en conviens What the fuck ?!? ) ni de défendre une vision ou une autre - même si, bien sûr, chacun juge toujours avec l'intégralité de sa propre personne. Pour ce que j'appellerais la "prudence politico-ethico-heuristique - qu'est-ce que je cause bien - je vous renvoie au fil sur le référendum constitutionnel )


homogeographicus, donc, a écrit:
Quand vous verrez les messages surtout ne vous inquietez pas, ils sont très orientés anti couple histoire géographie pour la simple et bonne raison que j'ai été traumatisé par deux trois voire plus d'enseignants du secondaire bien orientés à droite (question géo s'il existe une droite et une gauche) en faisant donc que de l'histoire et jamais de géographie (au mieux 4 ou 5 h /an). Moralité, j'ai découvert la matière grace à mes propres moyens et aussi et surtout grace à un super prof (historien de formation) en 2nde qui m'a vriament donné le goût pour la discipline géographique (il a même réussi à me faire passer l'histoire, c'est dire!!).

Smile C'est marrant, parce que généralement, on dit plutôt le contraire : la géo est à droite et l'histoire à gauche. Dans mon propre cas, c'était plutôt cette combinaison que j'ai vérifiée (ce qui ne m'a pas empêché d'aimer la géographie !), du moins dans le supérieur.

En fait, en rangeant mes affaires (les vacances servent à cela) je suis retombé sur un article de Dominique Dhombres, dans le Monde, La géographie à l'heure du soupçon (Monde daté du 9 octobre 1999, p.19, à l'occasion du festival de St-Dié). Je cite l'incipit in extenso ( et in latina lingua), ça sera plus simple :

Citation :
La géographie est fille, en France, de la défaite de 1870. C'est pour ancrer dans les jeunes générations l'image d'un territoire national immuable qu'est née cette discipline. il fallait que l'amputation de l'Alsace et de la Lorraine fût perçue comme passagères. Le Tableau de la géographie de le France de Paul Vidal de La Blache, qui joue le rôle d'introduction à L'Histoire de France d'Ernest Lavisse, est un des textes fondateurs du culte républicain qui a servi de religion laïque à la IIIe République. Au risque d'aller un peu vite en besogne, la géographie, qui met l'accent sur les permanences du sol, du mode d'habitat, des pratiques agricoles, était nationaliste et conservatrice, bref de droite, alors que l'histoire, éprise de mouvement, marquée par le marxisme et dont la Révolution formait le plat de résistance, était de gauche

Le reste de l'article embrayait sur la remise en cause face à laquelle se trouvait alors la géographie, devant l'apparition - pour faire simple - de l'environnementalisme et de l'écologie scientifique et politique. Un autre sujet, donc

*

La chose a dû être vraie durant toute la IIIe République, ou du moins, il me semble que c'est la coloration politique de l'Histoire comme matière qui, par contre-coup, a continué de placer ce qui était encore sa soeur cadette "à droite"...
... Du côté de l'Histoire, en effet, la chose est assez nette : c'est d'abord la figure de Jaurès et de son histoire de la révolution française (monumentale ! Je l'ai chez moi : c'est la première chose que mes parents ont acheté avec leur premier salaire. Dans la perspective de la lire quand ils seraient en retraite !). Par ailleurs, le rapport Briand de la loi de séparation de 1905 commence par un énorme préambule historique, d'ailleurs truffé d'erreurs (Pépin le Bref traité de "capétien !" Shocked ), destiné à prouver que l'idée de la séparation est ancienne, et inéluctable. A l'autre bout de la période, on trouve aussi Marc Bloch.

J'ai plus de mal à trouver des manifestations claires du côté de la géographie, toute petite il est vrai, en dehors de Vidal de La Blache. Mais je pense toutefois à Charles Péguy (venu de la gauche, passé à la droite nationaliste, mais resté farouchement "super-républicain" - les "hussards noirs de la République", c'est lui - et dreyfusard), et l'aspect très "terroiriste" et "a-historique" de son nationalisme (cf. Présentation de la Beauce à Notre Dame de Chartres - ah si tous les nationalistes du monde écrivaient aussi bien ! Rolling Eyes - et surtout Clio, dialogue de l'histoire et de l'âme païenne).

Il faudrait cependant faire place à l'inverse à ce que j'appelerais les "traditions souterraines". Elisée Reclus du côté de la "géo à gauche", et certaines publications d'universitaires (de province, surtout) durant et après 1905 pour "l'histoire à droite"... J'ai dans la bibliothèque familiale un bouquin de 1914 d'un certain Jean Guiraud, professeur d'Histoire à la faculté des lettres de Besançon et directeur d'une mystérieuse "revue des questions historiques", qui s'appelle Histoire partiale, histoire vraie, et qui défend des conceptions disons chrétiennes de droite sur des sujets "phares" de l'historiographie de la IIIe République :

Citation :

Tome II : 16e-18e siècle :

L’Edit de Nantes
Le clergé payait-il l’impôt ?
La dîme
A quoi servait les biens du clergé
L’instruction publique sous l’ancien régime.

(le pire, c'est qu'il est assez pointu, plein de citations d'archives, et que c'est du vrai boulot d'historien)

*

Dans la génération de mes parents et de ceux qui ont été majoritairement mes profs, à savoir les "vrais soixant-huitards" (i.e. ceux qui étaient effectivement étudiants en mai 1968), la chose était encore assez vraie ; mais encore une fois, plutôt par contre-coup.

A cette époque, en effet c'est bien l'Histoire qui est franchement marquée à gauche. On pourrait en trouver bien des raisons : triomphe de la "nouvelle histoire" et de son intérêt pour l'histoire des populations et du petit-peuple; actualité des affrontements coloniaux et post-coloniaux (Algérie, Viet-Nâm), importance intellectuelles des "nouveaux marxismes", aussi bien des "marxismes marxistes*" (troskystes, maoïstes, etc.) que des "marxismes marxiens" (Althusser, Freudo-Marxisme, Guy Debord, etc.), qui reposent tous, d'abord, sur une analyse spécifique de l'Histoire

*est marxiste une personne qui se revendique des idées de Marx interprétée sous une forme politique et comme invitation à la révolution. Est "marxienne" une personne qui s'intéresse à Marx sous l'angle scientifiques, comme producteur d'une oeuvre de philosophie. Est marxologue celui qui s'intéresser au bonhomme, et à son oeuvre d'un point de vue codicologique et philologique, car notre Kärlchen écrivait comme un sagouin, ne rangeait jamais ses papiers, et a toujours eu du mal à trouver un éditeur, ça se comprend - ce qui fait que les 2/3 de son oeuvres sont faits de feuillets épars et de projets d'ouvrages qu'on ne sait pas très bien comment classer

Par contre-coup (je pense à un cas bien précis), dans ce qui était encore des "Facs de Lettres", le choix de la géographie pouvait souvent relever d'un refus de cette ambiance intellectuelle, dont il était difficile de sortir en Histoire. Cela étant, l'aspect idéologique ne relevait pas forcément de la matière elle-même.

Il me semble enfin que la chose s'inverse chez les "post-soixant-huitards", c'est à dire dans la décennie 70, et en débordant un peu, jusqu'au années 80. En effet, mai 68 est en cela, comme beaucoup de révolutions au plan intellectuel, à la fois le triomphe de l'avant et une rupture vers l'après.
Les "évènements" mettent en effet au-devant de la scène une nouvelle génération d'universitaires, notamment Yves Lacoste ; à sa suite, se multiplient les maisons d'éditions "alternatives" et facilement géophiles, notamment Maspéro. C'est aussi l'apparition de nouveaux problèmes, en particulier le tiers-monde, et avec lui le tiers-mondisme et ses penseurs (entre autres Josué de Castro). Etc.

A l'inverse, on assiste à une réaction à l'intérieur du monde des Historiens - et c'est peut-être à cette génération que fait référence Homogeographicus. Ainsi les travaux de François Furet sur la Révolution dans les années 85 qui s'inscrivent clairement dans la perspective inverse de Jaurès.
La revendication de "l'historicité" devient très forte à droite, cf. la polémique sur le 8 mai que Giscard voulait supprimer - je pense aussi, c'est moins connu, à la quête identitaire d'une certaine droite après 75, soudainement privée de la référence Gaullienne et donc de la geste de la Résistance, parce qu'elle n'en est pas issue, parce qu'elle lui a tourné le dos (Giscard contre Chaban-Delmas), parce que le Gaullisme a perdu ses chefs historiques, et parce que l'image de la Résistance et de la guerre sont en train de changer (c'est l'époque du "miroir brisé" de la mémoire (dira H. Rousso dans le Le syndrome de Vichy), du Chagrin et la pitié, de Paxon, etc.). Je pense ici à de longues (et pénibles) pages de M. Poniatowski (de droite franche, mais pas d'extrême-droite) sur "l'histoire indo-européenne" qu'il conviendrait, dit-il, de se réapproprier(qui ouvriront la voie, hélas, aux délires de l'extrême droite païenne lyonnaise) (sur ce sujet, un livre salvateur : Didier Eribon, Faut-il brûler Dumézil ?).
Parallèlement, une nouvelle génération de philosophes (Glucksmann, BHL, etc. et plus tard Luc Ferry), pensant "contre" la précédente vague (ce qui à mes yeux n'est certainement pas la posture intellectuelle la plus valable, mais c'est juste une opinion personnelle), se revendiquant d'Aron, d'Hannah Arendt et de Tocqueville (à tort, à mon avis, mais ça n'engage que moi), replacent l'individu dans l'Histoire, et donc s'attachent d'abord à l'Histoire.

*

Rolling Eyes Et aujourd'hui ? J'ai l'impression que ni l'un ni l'autre ne sont plus vrais. Certes les propos de M. Allix (ici) sont très sévères vis-à-vis du tiers-mondisme, mais la géographie ni l'histoire ne sont plus considérés - c'est peut-être tant mieux - que les véhicules indentitaires de l'une ou l'autre opinion. La légitimité de la droite se serait plutôt déplacé vers l'économie. Et celle de la gauche... J'en sais rien ! Peut-être, en partie, la sociologie (en tout cas dans le monde estudiantin).

Peut-être qu'aujourd'hui la Géographie ne se définit plus par rapport à l'Histoire, qu'elle a ses propres justifications, sa propre légitimité, sa propre réflexion épistémologique ( Wink ce forum en est une preuve !)... et ses propres querelles !

Reste quand même que, dans mon expérience de khâgneux et d'étudiant provincial (disons que j'ai trois exemples et demi en tête Surprised ), la géographie reste un choix d'étudiants plutôt marqués à droite.

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florian_ags



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MessageSujet: Re: La géo, "de droite" ou "de gauche" ?   Lun 31 Oct à 18:31

ben y a aussi des différences selon les sensibilités, les champs d'étude des chercheurs. Il me semble que les géographes culturalistes sont plutôt de droite, tandis que les spécialistes de géographie sociale sont plutôt à gauche. A confirmer.

Citation :
Reste quand même que, dans mon expérience de khâgneux et d'étudiant provincial (disons que j'ai trois exemples et demi en tête Surprised ), la géographie reste un choix d'étudiants plutôt marqués à droite.
Ben j'ai plusieurs contre-exemples...

Citation :
C'est marrant, parce que généralement, on dit plutôt le contraire : la géo est à droite et l'histoire à gauche. Dans mon propre cas, c'était plutôt cette combinaison que j'ai vérifiée (ce qui ne m'a pas empêché d'aimer la géographie !), du moins dans le supérieur.
Ah ben alors comme ça au moins c'est clair, y a plus trop de doute sur ton avis politique!!! Very Happy
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homogeographicus

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MessageSujet: Re: La géo, "de droite" ou "de gauche" ?   Lun 31 Oct à 22:38

Désolé pour ma présentation un peu abrupte au goût de certains

Le fauteur de trouble va donc répondre et essayer de calmer le jeu Neutral . Non je ne tente pas d'imposer à qui que ce soit des opinions (bien que je les défendent libre à chacun de juger ; les gens sont assez grands pour se faire une idée par eux même y compris dans des topics très engagés) mais je constate que la neutralité ne peut exister dès lors que l'on écrit donc dire je vais être neutre et vous dire que ici aucune opinion qu'elle soit d'ordre politique, culturelle, scientifique ou religieuse ne sera émise serait une pure fantaisie. Contruire un tel texte impliquerait justement que ce dernier soit vidé de la totalité de son sens ou alors on procède par objectivation symbolique.
Sinon pour la gauche et la droite, je crois qu'il faut regarder les choses d'une façon autre que politique au sens premier. Entendre gauche, cela peut signifier aussi progressiste le sens est seniblement différents. Je vais emettre à nouveau des opinions : je suis navré mais je ne pense pas comme Sisyphe que l'histoire soit particulièrement progressiste. Mad

PARENTHESE ENGAGEE Mr. Green
[ L'observation a montré que l'Ecole des Annales assurément la plus progressiste s'est faite balayée par sa rivale. D'autre part, j'observe que la même discipline trouvant ses origines chez un certain Hérodote (IV siècle avant JC récit de voyage) s'est poursuivie au XIV avec des récits de voyage (Christophe Colomb, Magellan...). Au XIXième la discipline s'est tournée vers les théories (Marx...). C'est la naissance du grand courant des Annales (la grande théorie historique ou l'histoire générale) mais curieusement fortement critiquée et remise en question depuis les années 50 par le courant inverse de l'histoire individuelle (le fameux relativisme historique). Comment peut-on faire reposer toute une discipline sur une hypothèse celle de Worf (hypothèse du sophiste Protagoras IV avant JC critiqué par tous Aristote, Platon et même Socrate) : à savoir "de toute chose l'homme est la mesure", de ce côté là pas de problème mais attention le corolaire me gène plus "la pensée humaine est subjective et propre à chaque individu" => particularisme justifié
Osez dire que des gens comme Kant, Hegel ou même Popper, Kuhn (et bien d'autres à vrai dire quasiment toute la philosophie contemporaine) on eu tort, je crois que c'est une vraie erreur. ]
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Hadrumeth



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MessageSujet: Re: La géo, "de droite" ou "de gauche" ?   Sam 11 Mar à 2:29

Excépté des géographes orientés tels que Vidal de la Blâche à son époque et encore, c'était "normal", vu que la géographie était "naissante", il fallait aussi qu'elle se légitime politiquement, dans ce sens où elle devait faire sa place au rang de la politique... Bref, peut-on vraiment percevoir l'orientation politique de certains géographes aujourd'hui ?











N.B: être de gauche sous la IIIème république, c'est être Républicain avant toute chose et être de droite, c'est ou légitimiste, ou orléaniste.


P.S: Je voudrais que le débat reprenne, je le trouve intéressant Smile Mais faudra que je reprenne quelques bouquins parce que j'ai pas trop les idées claires à cette heure-ci :shaking:
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homogeographicus

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MessageSujet: Re: La géo, "de droite" ou "de gauche" ?   Sam 11 Mar à 12:23

On avait posé la question sur le plan purment politique, mais on avait aussi orienté les déabats sur une piste plus épistémologique.
Droite => conservateurs
Gauche => progressistes
Concretement qu'est ce que le conservateur, c'est qq qui a une approche très historique de la géo et peu quantitative
La effectivement le débat est ouvert.
Pour le côté purement politique l'intérêt est bien moindre.
Après si on veut vraiment politiser les discours on dira que dans les pays démocratiques, la marge de manoeuvre entre une politique de droite ou de gauche est faible (modéré donc les gouvernants) donc peu d'intérêt en géo et conduit à une uniformisation des politiques mondiales. Malgré tout, l'idélisme conduirait à croire qu'il existe une différence entre droite et gauche. Concretement oui sur la répartition des faibles crédits de l'Etat. Plus ou moins.
Pour la droite, il faut optimiser le capital et l'entreprise.
Pour la gauche, il faut optimiser les biens de l'Etat
pour les deux c'est une logique de maximisation d'utilité.
Qui a raison qui a tord, je crois que la solution est à trouver dans l'individu plutot que dans la monnaie.
Sinon on n'existe plus dans ce monde et seul ne subsiste que ces mégastructures, une machine économique qui broie l'individu sous le couvert d'une politique économique de droite ou de gauche.
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giliam



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MessageSujet: Re: La géo, "de droite" ou "de gauche" ?   Dim 3 Juin à 15:06

Bonjour,

je suis nouveau ici et jeune étudiant (donc peu renseigné!).Je m'étonne que personne n'ait noté qu'un scientifique fait l'apologie de sa science et de la rationnalité de son objet d'étude.


Une analyse marxiste (mais on ne peut réduire toute la gauche au marxisme...) mène difficilement à la géographie: la lutte des classes n'est pas a priori une lutte géographique. Biensur, on pourrait analyser géographiquement la question de la lutte des classe, mais si on se met à la place d'un bachelier attiré par Marx devant choisir quelles études faire: entre géo et socio, la socio me parait plus apte à répondre à la question de la lutte des classes.
La géo, elle, semble (a priori, encore une fois) plus apte à tenter de soutenir des thèses nationalistes. En effet, en comparant deux pays, on les oppose plus facilement qu'on met en valeur leur ressemblances: l'analyse géographique perd tout son sens si la distinction spatiale n'a aucune valeur!

Biensur, ces deux thèses sont extrèment simplistes, mais avant de connaitre et de faire en tant que scientifique la géo, on choisit cette voie par a priori, parce qu'elle parait le mieux convenir à nos idées (oui, enfin c'est pas mon cas non plus...), non?

La géographie, comme toute les sciences humaines, tend le plus souvent à donner une vision globalisante de la société (le cas extrème est celui d'une carte: pas de place pour l'individu dans un espacé coloré selon une idée unique!). Cette vision de la société n'est-elle pas plus à même de définir une politique centralisée (que je qualifierai personnellement de droite car elle soutient les rapports de pouvoir en place, même si beaucoup seront d'avis contraire...)?

A ce sujet je me demandais s'il existait (ce serait dommage que non, je pense...)un "individualisme méthodologique" en géographie, qui mettrait en avant non l'espace comme globalité, mais les trajectoires individuelles possibles dans celui-ci.

Bon, j'espère avoir été clair!merci de votre attention.
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Guiz



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MessageSujet: Re: La géo, "de droite" ou "de gauche" ?   Mar 5 Juin à 23:13

giliam a écrit:

Une analyse marxiste (mais on ne peut réduire toute la gauche au marxisme...) mène difficilement à la géographie: la lutte des classes n'est pas a priori une lutte géographique. Biensur, on pourrait analyser géographiquement la question de la lutte des classe, mais si on se met à la place d'un bachelier attiré par Marx devant choisir quelles études faire: entre géo et socio, la socio me parait plus apte à répondre à la question de la lutte des classes.
La géo, elle, semble (a priori, encore une fois) plus apte à tenter de soutenir des thèses nationalistes. En effet, en comparant deux pays, on les oppose plus facilement qu'on met en valeur leur ressemblances: l'analyse géographique perd tout son sens si la distinction spatiale n'a aucune valeur!

Alors absolument non... lol!
La lutte des classes est géographique du fait de la spatialisation avancée du phénomène. Quant au choix d'un étudiant "marxiste" il faut bien noter que la géo et la socio sont nées à mona vis en même temps et des même veines donc elles s'influencent. Mais de ce fait la socio parait plus "cool" donc plus marxiste... représentation moderne et actuelle de la gauche (et je dis ça sans aucun jugement de valeur".

Et concernant les thèses nationalistes de la géo j'irai plus loin:
- oui la géographie est un outil souvent utilisé par les nationalistes. Mais attention toutes les sciences sont dénaturées quand on cherche une justification à un projet nationaliste. La science fait progresser et la modeler pour assouvir une vision prédéfinie la dénature... (la grande allemagne, la grande somalie, la grande yougoslavie... et en passant els nombreux xemples français)
- NON car : la géographie n'est pas figée donc elle ne peut en aucun cas servir de base une théorie nationalsite, qui est souvent figée dans le temps et l'espace.

Enfin tu prends pour exemple la carte qui ignore l'individu... oui certainement... mais la carte est l'oeuvre de la société, du groupe, etc... et donc la carte est une représentation des co-constructions qui forme la société... donc elle ne prend pas en compte l'individu.
La vision globalisante de la géo est donc logique et ne justifie en aucun cas une psoture de droite... pire, l'individualisme forcené est en mon sens le vrai danger qui guette la représentation des sociétés. Nous vivons en groupes acceptons le car si l'individu rempalce le groupe alors les problèmes seront décuplés

Tona vis est intéressant mais je crois fortement marqué idéologiquement. Le but de la géographie (et j'insiste sur graphie qui est la amrque de la représentation) n'est il pas l'objectivité?
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giliam



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MessageSujet: Re: La géo, "de droite" ou "de gauche" ?   Mer 6 Juin à 1:16

A vrai dire à force de correction j'ai perdu l'idée principale de mon propos:

En fait je ne pense absolument pas que la géographie soit comme je l'ai dis, mais simplement que c'est l'apriori qu'on en a facilement. Et comme avant d'entrer en géographie, les lycéens futurs étudiants ne connaissent strictement rien à la géo (enfin... j'entre en deuxième année et je crois que je connais toujours rien à la géo en tant que science...), ils se basent sur leurs aprioris et leurs opinions idéologique dans leurs choix.Biensur, ce n'est pas le cas toujours... (par exemple moi je voulais faire une science humaine, mais pouvoir espérer trouver quand même du travail, ce qui m'a interdit beaucoup d'autres sciences...) et il n'y a rien de scientifique dans ma thèse!

Quand je parle de la vision globalisante, je voudrais mettre en valeur une contradiction: les outils qu'utilisent les géographes (cartes, stats etc) sont des outils de pouvoir. Pouvoir, qui, centralisé, étatisé, élitisé, uniformisateur, pronant l'abnégation de l'individu (comme il l'est assez facilement...) etc me parait difficilement pouvoir être de gauche (qui sert l'émancipation de l'individu en lui permettant de se mouvoir le plus librement possible pour subvenir à ses besoins et envies, dans un espace qu'il participe à construire). Mais force est de constater, d'une part que la construction rationnelle des espaces (principalement la structuration des réseaux) nécessite une centralisation des informations et des décisions. Une politique de gauche serait donc pour moi un pouvoir minime, concernant les domaines où une gestion centralisée est strictement nécessaire, contrôlée par le "peuple", visant à définir un cadre global minime qui permet à l'habitant de construire à l'intérieur de celui-ci des espaces personnels, variés, plus flexibles et adaptés... En l'occurence, ma vision parait plus proche d'une vision libérale, qui, de fait est plutôt de droite, mais je pense cependant qu'elle peut tout à fait être de gauche selon certaines conditions loin d'être remplies actuellement...

Mais l'analyse géographique, si elle utilise ses outils géographiques, outils de pouvoir peut condamner leur utilisation, les rapports inégaux de pouvoir, rapports de centre/périphéries et servir donc une analyse de gauche.

Quand à l' "objectivité" de la géographie, je ne crois pas que le sujet nous mène à parler non pas des politiques que mènent les gens se disant de gauche et ceux se disant de droite, mais à la vision subjective de ce que sont, selon nous les notions de gauche et les notions de droite, ou plutôt, ce qu'est le bord dans lequel on se définit, pour une bonne et simple raison: si on parle des hommes, il y a des géographes de gauche et de droite, le débat n'a pas lieu d'être. De plus, une réponse du type: la science est objective, j'aime la gauche donc la science est de gauche est absurde. L'action politique se définit non pas à partir de l'objectivité mais de la subjectivité que constitue le projet de société.
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MessageSujet: Re: La géo, "de droite" ou "de gauche" ?   

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La géo, "de droite" ou "de gauche" ?
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