La face de la terre

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 Comment prévoir le futur et est-ce possible?

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homogeographicus



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MessageSujet: Comment prévoir le futur et est-ce possible?   Dim 30 Oct à 21:20

J'aouvre une petite discussion cette fois ci l'opposition fondamentale qu'on a entre deux factions de géographes en faisant une grosse caricature : ceux qui pensent que les possibles de l'évolution du monde peuvent être déterminés et l'autres qui pensent au contraire que rien n'est déterminé et que tous est dû au hasard dans nos sociétés humaines ; les constantes observées n'étant que de faux résultats biaisés par la subjectivité du chercheur.
Aussi plus fondamentalement, cela signifie là pas de contestations possibles et tout le monde est semble t-il à peu près d'accord l'homme est au centre du débat qui doit être spatial (l'homme et l'espace).
En fait, le débat d'idée, débouche sur une oppostion entre les théoriciens et les praticiens : les théoriciens avancent que le monde est plutôt construit à partir de modèles spatiaux et de structures plus ou moins complexes. Ces dernières étant socio-spatiales. De nombreux modèles ont été employés et ont permis de montrer qu'à partir d'une structure de base (un nombre réduit de parmètres, on pouvait obtenir une infinité d'évolutions possibles reposant sur des bifurcations ou des catastrophes (Thom). En fait, concrêtement on a un paramètre a il vaut une certaine valeur, avec cette dernière on aboutit à une trajectoire donnée (déterministe) mais il suffit qu'on fasse varier très peu ce parmètre pour que l'on obtiennent non pas une trajectoire mais 2 voire, 4 voire une centaine ou m^me une infinité à partir d'une seule branche (le chaos). Pour le simuler c'est facile on prend une fonction logistique avec une équa diff sous Excel et on represente graphiquement le modèle (barre verticale). On fait varier le paramètre gradient et on regarde le résultat sur le graphique si on augmente, on obtient pas une trajectoire mais deux on augmente encore, trois, quatre...jusqu'a ce que la trajectoire du modèle soit totalement imprévisible. Donc voila du côté des théoriciens : pas déterministes mais quand même, il y a des modèles mathématiques qui donnent les possibles du futur (Volterra Lotka ou les fractals par ex).
De l'autre côté, les praticiens s'appuient sur les résidus des modèles pour démolir l'argumentation théorique ; les écarts aux modèles montrent bien qu'il est impossible de prévoir quoi que ce soit. En somme, la seule possiblité est de faire l'étude de cas qui éventuellement pourrait nous fournir des renseignements sur les évolutions à très court terme au niveau local (critique post moderniste).
Bien sûr les deux factions ont certainement à la fois raison et à la fois tort, il serait illusoire de croire en un monde où je pourrais demain savoir ce qui m'arrivera dans 30 ans et de même il est stupide également de penser qu'il n'existe pas de loi. En fait, on a une assurance, à mon avis, il existe des théories avérées (le chaos même si en géographie c'est difficile car pas spatial pas encore en tout cas) et il existe aussi des écarts aux modèles. S'appuyer sur l'idée que la géographie est l'étude des résidus est à mon sens une erreur car cela nous place d'emblée dans la situation où les économistes font tout le travail théorique que nous devrions faire. certains argumenterons en pretextant que nous ne sommes pas formés pour, que le géographe est de toute façon "le résidu de l'économie" cyclops . Et bien dans ce cas, abandonnons tout de suite mais attention, cela signifie aussi que nous aurons à travailler avec des théoriciens de l'économie qui aurons un raisonnement radicalement différents à savoir que leur objet principal n'est en aucune manière l'espace mais le coût. L'économie spatiale qui aurait dû être en réalité la théorie de la géographie s'attèle bien évidemment à l'économie et donc toutes ces théories reposent indubitablement sur un élement que nous jugeons secondaire le coût (je renvoie à tous les travaux de la NEU et principalement ceux de Alonso, Muth, Fujita, Thisse ou plus récemment Ogawa Fujita encore ou Bourdon Baumont, Bonnafous, Tabourin, Peguy...).
La seule véritable partie théorique en géographie se trouve du côté de Paris I, Nice et de Besançon (l'espace et le temps déterminants actifs des théories). Je suis désolé mais je préfère un homogéographicus spatio-temporel (plus humain) à un homo-oeconomicus converti en dollar (plus inhumain). :rambo:

Donc au final, dans cette histoire j'étais parti sur un topic plutôt technique et finalement je me retrouve avec de l'épistémo donc je recentre :shaking:

1) Est ce que vous croyez qu'il y a des moyens pour prévoir les choses d'une manière efficace et sûr. Est-ce que c'est la théorie qui doit le faire (on a vu que ca aide mais c'est pas encore au point), les débats d'idées ou encore les techniques (SIG et autres)? Tout ça en raisonnant sur l'actuel bien sûr

2) Pour ceux qui font des matrises ou des DEA ou des doctorats, est-ce que vous faites de la prospective? Si oui, comment est-ce que vous faites? Je suis sûr que y a beaucoup de gens que ca peut interesser moi le premier sinon j'aurais pas posté tongue
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Miguel
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MessageSujet: Re: Comment prévoir le futur et est-ce possible?   Dim 30 Oct à 21:57

Je manque de temps ce soir et ce ******* de bras droit que je me suis cassé m'empêche de poster longuement.

J'essaierai de répondre dans la semaine, car tes interrogations sur déterminisme, chaos, bifurcation, prospective, m'interpellent d'autant plus que je me trouve en ce moment même plongé dans des questions existentielles sur les notions de causalité et d'effets, dans le cadre de mes recherche (à ce propos, on peut consulter avec intérêt l'ouvrage Temporalités urbaines - Pumain et Mattei, Ed. Anthropos, coll. Villes ; je t'ai soupçonné, homogeographicus, d'être l'un des co-auteurs de cet ouvrage Very Happy )

Pour la prospective, oui c'est une partie ultérieure de ma thèse et je t'avoue volontiers que je ne suis pas du tout sûr de comment je vais m'y prendre...
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homogeographicus



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MessageSujet: Re: Comment prévoir le futur et est-ce possible?   Lun 31 Oct à 5:11

Miguel a écrit:
Je manque de temps ce soir et ce ******* de bras droit que je me suis cassé m'empêche de poster longuement.

J'essaierai de répondre dans la semaine, car tes interrogations sur déterminisme, chaos, bifurcation, prospective, m'interpellent d'autant plus que je me trouve en ce moment même plongé dans des questions existentielles sur les notions de causalité et d'effets, dans le cadre de mes recherche (à ce propos, on peut consulter avec intérêt l'ouvrage Temporalités urbaines - Pumain et Mattei, Ed. Anthropos, coll. Villes ; je t'ai soupçonné, homogeographicus, d'être l'un des co-auteurs de cet ouvrage Very Happy )

Pour la prospective, oui c'est une partie ultérieure de ma thèse et je t'avoue volontiers que je ne suis pas du tout sûr de comment je vais m'y prendre...

Oula co auteur de temporalité urbaine mon dieu, non non même si j'ai pu écrire deux trois trucs il y a peu c'était des petites remarques en passant sur le futur qui n'apportent rien du reste de particulier par rapport à la production sur la question. Etant un modeste géographe "amateur" (enfin dans les statuts tu regarderas le profil et le métier), j'ai quand même mes propres opinions sur plusieurs thématiques en particulier en matière d'épistémo. study
En parlant de temporalité, c'est un très bon bouquin, super et passionnant...bonne lecture

Sinon concernant ton pb de bras cassé de droite. T'inquiètes pas ça s'arrange et j'ai peut être une solution : ca s'appelle le "driver de bras de droite" Laughing . Ca marche je l'ai testé. En fait, je vais raconter un peu ma vie mais y faut dans ces cas là. Depuis tout petit je suis un bras droit cassé ; c'est très handicapant, tu prends ton café le matin uniquement du bras gauche. En plus ca a des répercutions sur l'ensemble du corps : on se lève toujours du pied gauche le matin (c'est terrible non!!!). Et puis si ce n'était que ça mais dans la vie de tous les jours aussi : en facs quand je passais les exam, toujours des dissert de gauche, du coup je suis devenu gaucher. Tout est comme ça : au bureau de vote impossible de pendre le bulletin de droite (rien à faire, j'aurais bien voulu mais bon). Quand on dit bonjour, que la main gauche, on marhce dans la m**** du pied gauche aussi... A c'est affreux, on se rend pas compte comme ça. Les signes du majeur que du doigt gauche...Quand on écrit un topic que de la main gauche.
Aussi j'ai eu une idée sur l'origine du mal : Eh oui, c'est clair, l'hémisphère droit du cerveau ne fonctionne pas. Gros soucis. D'après les médecins c'est incurable et hériditaire en plus mon père avait le même problème : rien n'était possible du côté droit. Attention, c'est comme toutes les maladie génétiques ça peut sauter des générations; Aussi, mon arrrière grand père chassait du côté droit et produisait aussi du vin avec la main droite. En fait c'était le problème inverse. Rien n'était possible du côté gauche.

J'ai tout essayé, grand manitou, marabous diverses, même Dieu et rien à faire. Heureusement la médecine a fait des progrès : il existe maintenant ce que l'on appelle le driver de gauche ou le driver de droite. On perdne le driver le matin (un comprimé radioactif autotraceur)
et le midi, on peut utiliser son bras droit ou de gauche mais il faut au moins 30 ans après la prise du driver pour le cerveau droit commence a fonctionner pleinement (normal c'est le temps pour que le comprimé radiactif soit entièrement désagrégé). Donc pour moi un rapide calcul quand j'aurais 61 ans. D'ici là je dois faire avec...
lol!
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seb42



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MessageSujet: Re: Comment prévoir le futur et est-ce possible?   Mar 15 Nov à 19:48

Mon intervention risque de paraître trop brève suite à cette très longue interrogation mais cela soulève un des problèmes rencontrés par l'INSEE pour faire des estimations de populations. Comment peut-il prévoir l'évolution d'une population ainsi que ses caractéristiques dans 20 ou 30 ans. Pour illustrer la diversité des paramètres à prendre en compte, on peut signaler: l'évolution des taux de natalité, mortalité, la hausse (ou parfois la baisse en cas d'épidémie ou de guerre) de l'espérance de vie, les variations du solde migratoire (lui aussi lié à de nombreux phénomènes comme l'activité économique du pays d'accueil ou les règlementations liées à l'immigration).
Ceci oblige l'INSEE a réaliser et imaginer des scenari en focntion de tous les paramètres. Quand il faut rendre un rapport sur l'estimation du nombre de personnes qui vivront en France d'ici 20/30 ans, l'INSEE doit donner, soit une fourchette, soit une moyenne probable... Dans le cas où il donne une fourchette, les extrêmes peuvent varier de 10 millions (environ) d'habitants en à peine 30 ans. Autant dire qu'une approximation de dix millions de personnes, sur 60 millions, n'a aucun intérêt et sans faire de calculs précis, n'importe qui peut donner un chiffre qui sera compris dans la fourchette de l'INSEE.
Je n'ai pas voulu faire là une critique de l'INSEE mais je m'en suis servi pour illustrer le fait que PREVOIR les évolutions des sociétés me semble quelque peu hasardeux.
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homogeographicus



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MessageSujet: Re: Comment prévoir le futur et est-ce possible?   Jeu 17 Nov à 12:59

Je crois que Seb42 touche le fond du pb car effectivement quand on regarde les prévisions de l’INSEE, on voit bien qu’elle nous propose une fourchette à deux millions près. Oui, c’est vrai et il semble que l’on ne puisse pas faire mieux.
Je vois déjà l’argumentaire qui consisterait à dire que toute prévision est hasardeuse et ne rime à rien car il est impossible de prévoir quoi que ce soit…Mais alors la fourchette n’est-elle pas en elle-même déjà une prévision ? C’est peut être idiot mais dire que la population française sera entre 58 et 59 M d’individus en 2015, n’est ce pas déjà formidable. On aurait très bien pu dire, je n’en sais rien. Dans ce cas, on peut imaginer que en 2015 la population soit de 450 M ou de 12 M. Le fait qu’il y ait une fourchette non démentie de 1 à 2 M prouve quand même que visiblement l’aléatoire n’existe pas totalement.
En fait, peut être même que l’aléatoire est inexistant.
Pourquoi ?
1) La connaissance totale des objets nous est inconnue
2) Les interactions entre les objets nous sont inconnues
Comment peut on espérer prévoir finement dans ces conditions. Cela n’est pas possible. Autre élément de réflexion : on dit souvent que l’INSEE peut prévoir au niveau national (fourchette à 1 ou voire 3 M près), qu’elle a plus de mal au niveau régional et qu’au niveau locale, elle ne le peut pas. Pourquoi la descente dans les échelles conduit-elle a une perte de la fiabilité ? C’est vrai en Economie, c’est vrai aussi en géographie (en particulier en climatologie). En fait, le pb vient de l’absence d’articulation entre les échelles. On raisonne soit au niveau global (une ville, une région, un Etat) ce qui conduit à la généralisation (plutôt un travail de modélisateur qui ignore alors l’individu en tant qu’être pensant) ou au niveau local alors les chercheurs ne faisant généralement que des études de cas y verrons du particularisme (cela débouche sur de l’empirie) en oubliant la généralisation au niveau macroscopique.

Aujourd’hui, on le voit bien dans les travaux de géographie quantitative les plus récents, il y a un véritable succès pour les SMA et les automates cellulaires. Pour quelles raisons ? Parce que justement ces travaux renvoient dos-à-dos les tenants de l’approche particulariste et de l’approche collective. Ces systèmes uniquement techniques prennent comme référence de base l’individu et procède ensuite à une généralisation des comportements à grande échelle (c’est aussi un peu le cas des modèles d’écoulement du trafic microscopiques voire mésoscopiques bien qu’ils soient moins fiables). Tous les individus sont identiques mais ont des comportements différents fonctions des interactions qu’ils entretiennent avec leur voisin. Ainsi on débouche sur des règles de fonctionnement ex un pixel campagne devient ville si deux tiers des pixels autour dans un périmètre de trois cases sont urbains. C’est de cette manière que l’on simule la croissance des villes par ex Ca marche très bien ou les épidémies… je renvois aux travaux de Antoni (sa thèse est sur internet) ou de Patrice Langlois (le logiciel très simple d’utilisation avec toutes les explications en téléchargement gratuit spacelle utiliser de préférence l’automate asynchrone pour la simulation de croissance en continue).

Pour en revenir à ces prévisions, le comportement des automates est donc pseudo-aléatoire. Il y a un aléa dans les déplacements mais ce dernier est guidé ou contrôlé par des règles tout à fait objectives. Cela pose d’emblée la question suivante :
Existe-t-il encore un aléa ? Oui, il semblerait quand on regarde le fonctionnement de ces automates mais a-t-on tout prévu, tout inclus bien sûr que non. Les automates restent des robots aléatoires…
L’Economie se trompe donc quand elle affirme que tout est monnaie. Pour l’économiste, l’Homme est un objet, un tas de pièce et quand l’individu se déplace sa valeur en pièce varie… Tout est donc évalué en argent sonante et trébuchante.
Mais au fond, je ferais deux remarques : qu’est ce que recherche l’individu : maximiser ses profits comme nous le suggère nos amis économistes ou maximiser son temps et son espace. Quand je regarde autour de moi, j’ai quand même l’impression qu’il s’agit de la seconde hypothèse. Une personne très riche (donc qui a réussi a maximiser son profit) recherche quoi ??? Gagner plus peut être mais surtout du temps libre et en fait maximiser son profit, c’est s’approprier de l’espace (plus j’ai d’argent plus je peux avoir de maisons, d’appartements ou de propriété). Que va faire le PDG de son argent s’il ne parvient pas à l’investir, il l’emportera avec lui dans sa tombe !!!
Donc en fait, tout est une question d’arbitrage entre l’espace et le temps. Prenons un ex idiot mais pourquoi le SDF n’est-il pas heureux ??? L’économiste répond parce qu’il n’a pas d’argent. Fausse réponse parce qu’il n’a pas lit ou pas d’appartement… donc qu’il n’a pas maximiser son espace ou plutôt qu’il recherche continuellement à le maximiser sans y parvenir dans le présent donc il perd toute possibilité d’arbitrer avec le temps. En fait, pour simplifier, c’est un jeu constant entre le temps et l’espace. Je veux plus d’espace dans le présent donc j’agis en conséquence mais en acquiérant de l’espace, je perds du temps (l’individu qui achète une maison dans le périurbain s’éloigne du centre ville donc pour aller à son travail il met plus de temps). Le choix résidentiel n’est pas anodin et aléatoire : en fait c’est un peu comme l’Economie :
Il recherche pour tout lieu
Max (E) et Min (T) donc que
dE/dt = 0 et dT/dt = 0 d’où dE/dt = dT/dt soit
T = E. En somme, l’espace varie en courbe oblique d’équation
E = Intégrale(x= 0,x, 1/racine(GPt/x), dx) comme la vitesse répond à une logique Newtonienne. Cette équat est valable dans le présent mais dans le futur l’individu recherche un logement de surface E = GPt/x = 0 on en conclut que Pt = 0 (donc que Intégrale(2PIDx)dx = 0 donc que 2PIDx = 0 donc que x =0 ou que D = 0) ou x = 0 donc dans la tête de l’individu
=> soit je recherche une absence de population (besoin de verdure Densité nulle)
=> soit je recherche une localisation optimale près de mon travail
Il arbitre donc entre ces deux choix optimaux en fonction de ses possibilités financières…Le coût intervient certes mais en dernière position.

Par la suite l’individu décide d’arbitrer toujours en faveur du temps (chaque jour, pour aller du point A au point B, je minimise mon temps donc le plus court chemin d’un point à un autre est la ligne droite donc la distance radiale à une ville est fondamentale donc les villes sont circulaires…).

Après, il faudrait voir que ce n’est pas la ville au niveau globale qui doit être le centre mais l’individu (ce qui est le cas d’une ville newtonienne mais aussi des logiques de maximisation et de minimisation = processus de pensée). En fait, dire que l’on a de l’aléatoire car les individus sont différents est une erreur grossière : en fait, ce ne sont pas les individus qui sont différents mais les choix individuels (les mécanismes de pensée sont les mêmes cf Kant ou Hegel et le corps humain de mon voisin togolé au delà de l’apparence physique ressemble au miens intérieurement).
La question est alors est-ce que ces choix individuels sont modélisables…
Personnellement je le crois, on fait certes des choix individuels mais ces derniers ne sont pas aléatoires. Je vais dans cette direction parce que j’ai intuition que… Pourquoi ?
Parce qu’elle me fait penser à…. Donc la mémoire (le passé) et les aspirations (le futur).
Si la mémoire, chacun en a une, elle est aussi collective… Quant aux aspirations, on la vu pour le temps et l’espace elles sont aussi collectives.
Moralité, le hasard n’existe pas. Un homme célèbre disait « Dieu ne joue pas aux dés » et je crois qu’il avait raison.
Nous ne pouvons pas prévoir car nous nous trompons dans nos raisonnements (celui que je vous ai proposé pour le temps et l’espace est très certainement faux) mais également parce que nous n’avons pas la connaissance totale de tous les éléments individuels de la société et surtout de leur relation (je pense à un modèle de Voltera Lotka généralisé). Pour pourvoir prévoir une évolution avec une grande fiabilité, il faudrait mettre des capteurs sur chaque personne et enregistrer leurs mouvements. La possibilité serait de réaliser l’expérience à petite échelle avec des volontaires exactement comme ce que font les ingénieurs du trafic de la DDE.
Possible donc mais est ce à faire car cela fait ressurgir des angoisses humaines existentielles comme celle de big Brothers
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MessageSujet: désolé je n'ai pas pris le temps de tout lire...   Ven 18 Nov à 14:11

...mai j'ai deux ou trois choses à dire quand même. tongue
Sur la prospective, il y a quelques probèmes insolubles. Comment prévoir ce qui va advenir dans le futur avec les connaissances du présent? Un exemple simple. Qu'aurait répondu mon arrière-grand père mort au début du XXème si on lui avait dit qu'il serait possible de ralier Paris à New york par les airs en 6 heures? Il aurait beaucoup ri. Autre exemple. Si demain un chercheur fou venait à inventer la téléportation (on entre dans une cabine à Toulouse, on appuie sur un bouton et on est à Strasbourg dans la seconde), que fera-t-on des centaines de kilomètres d'autoroutes et de voies ferrées qu'on est en train de construire? On a bien du recaser nos mineurs, transformer nos espaces miniers en parcs d'attraction alors qu'on était persuadé que ce n'est que par là qu'on pourrait produire de l'énergie. Et demain...
Ces queslques exemples montrent bien que la théorie est fondamentale, personne n'en doute, que le travail des praticiens est incontournable, on doit bien avancer, mais que penser l'avenir est toujours un pari que les plus fous ont souvent payé sur le bûcher (l'affirmation de la rontondité de la terre à une époque où ce n'était pas la mode en a consummé plus d'un).
Le paradoxe vient du fait qu'on ne peut pas arrêter d'agir pour autant.
Citons Edgar Morin pour mieux comprendre.
"Nous sommes condamnés à la pensée incertaine, à une pensée criblée de trous, à une pensée qui n'a aucun fondement absolu de certitude. Mais nous sommes capables de penser dans ces conditions dramatiques" study
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homogeographicus



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MessageSujet: Re: Comment prévoir le futur et est-ce possible?   Ven 18 Nov à 14:46

C'est entièrement vrai. Finalement l'obstacle majeure décrit ici est l'impossiblité d'avancer dans la prévision en raison de l'impossibilité de prévoir les vecteurs du futur. J'y voit finalement une chose auquelle je n'avais pas pensé : la théorie des catastrophe de Thom. Demain, brusquement on fait une découverte et cela revolutionne les transports (ex de XXX), on pourrait imaginer l'inverse demain une météorite et toute vie sur le globe est anéantie, une centrale nucléaire explose...
Mais en fait tous ces evenemment sont-il réellement ponctuels? La découverte de Edison est en fait le fruit de travaux antérieures : une lente progression de la recherche qui effectivement un jour débouche sur une découverte majeure mais qui en fait n'est qu'une goutte d'eau qui en quelque sorte qui fait sortir de l'ombre la découverte. ensuite, il a l'application et cela n'est pas instantané. en fait, le pb posé par XXX me semble vraiment vraiment plus que fondammental dans la mesure où si le temps fonctionne par catastrophe, il est discontinu donc mathématiqument il est impossible d'avoir des dérivées, des intégrales et de réaliser des calcul de limites....En somme s'il existe du discontinu, il est effectivement probablement impossible de modéliser les dynamiques (car pas de dérivées => pas d'intégrales => pas d'équation différentielles donc pas de dynamiques) donc c'est pour ça que je suis très prudent sur la négation par la rupture.
Je préfère donc l'argument,
une action entraine
=> action1
=> action2
=> action3
=> action n
action 1 => action1.1. + action 1.2 + action 1.3 + ... + action 1.n...
action 2 => action2.1. + action 2.2 + action 2.3 + ... + action 2.n...
...
action n => actionn.1. + action n.2 + action n.3 + ... + action n.n...
En fait une action n'entraine pas une action mais une infinité d'action et chaque infinité d'action entraine une infinité (c'est en quelque sorte les Antinomies de la Raison de Kant 1 réponse à une question non élucidé entraine une interrogation dans n directions et chanque direction pose n questions, si fallait donner un nom, j'apellerais ca double négation infinie).
Moralité A partir d'une situation donnée, tout est possible sachant que tout est continu donc pas de rupture. L'astériode qui s'acraserait sur la terre pourrait être détourné car il serait repéré à condition qu'il ne soit pas trop gros. La découverte n'arrive pas toute seule aussi elle est précédée de premisses, d'hypothèses (ex relativité dérive des transformations de Lorentz et de Minkowski au XIX et XX espace courbe et les théories de Newton remises en question).
Moralité je crois que le hasard n'existe pas mais que l'on ne pas prévoir l'avnir car on n'a pas de calculateur assez puissants pour évaluer tous les possibles pour une action donnée. Néanmoins je reste persuadé qu'il existe des fourchettes de prévision donc que l'on a pas d'infinité dans les actions.L'arbre des possibles n'est donc pas infini.
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MessageSujet: Re: Comment prévoir le futur et est-ce possible?   Aujourd'hui à 1:17

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