La face de la terre

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 Terra cognita et spatium temporalis

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homogeographicus



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MessageSujet: Terra cognita et spatium temporalis   Dim 23 Oct à 7:14

Initier un débat sur un sujet qui me semble bien d'actualité géographique et qui ne se résume pas à de l'épistémologie puisqu'il s'agit d'envisager le monde sous une autre représentation. Et si la terre des hommes n'étaient pas ce que l'on pense? Et si elle était certes complexe mais surtout tellement mathématique qu'on ne le verrait même pas? Et si la représentation du monde était elle même mathématique reposant sur des lois statistiques de l'espace dont la rationalité n'irait qu'en s'accroissant avec le temps : il y a 10 ans, il ne pouvait y avoir réellement que quelques lois, aujourd'hui, il est possible d'en dégager plus et demain, tous fonctionnera selon ces logiques dures. Pourquoi? L'homme rationnalise progressivement le fonctionnement de ses villes, de ses transports pour une meilleure rentabilité (c'est ce qui est affiché Homo-oeconomicus, sans doute le pire) mais ne serait-ce pas plutôt dans la nature profonde même de l'homme de produire des structures toujours plus rigoureuses. Aussi, intuitivement, ce choix économique est surtout une recherche inconsciente du bonheur collectif par le "spatium-temporalis" sur un "terra cognita" (le géographe serait-il un homogeographicus?).
La représentation par le spatio-temporel dans un monde cognitif thumright (= la géographie science de l'objectivation des formes du sensible) Voilà une idée, de mon point de vue, à defendre (j'ai carrement adopté la chose depuis 1 an, plusieurs labos l'on également fait (Avignon, Nice, Aix(?), Montepellier(?), Paris I, Besançon, Dijon(?), Grenoble)...
Ca peut paraitre réducteur voire aporique pour certains mais en même temps, produire du dur, c'est aussi faire de l'application après... Améliorer nos transports, nos villes et nos campagnes...Bref, une science dure c'est quand même plus adaptée pour les applications dans la vie de tous jours...Si nous vivons mieux avec les micros ondes et la TV, c'est parce que la physique est une science dure...si elle ne l'avait pas été, nous serions encore en train d'écrire des panflées sur les Bibles de Nuremberg. Pourquoi pas mais faisons quand même attention... scratch
Alors après, on pourra effectivement être nostalgique et s'interroger sur la perte d'identité de notre discipline par l'aporie relativiste...Mais est ce une solution. Il faut respecter tout le monde et penser un peu plus loin qu'à ses propres travaux : on fait tous des erreurs et on fera toujours mais le but est quand même de faire avancer la société. La "science molle" est assurément une inertie qui pourrait porter préjudice à tout le monde. Quand on prend son métro et qu'il y a des grèves ou que on est bloqué dans un emboutillage ; sans être méchant et surtout sans vouloir l'être : un texte débat sur les méfaits de l'action syndical et des conflits d'acteurs permet-t-il de résoudre le problème => évidemment NON, on pointe simplement du doigt le pb sans le résoudre.C'est un peu une politique de l'Autruche...
De l'autre côté, on peut proposer un autre débat que certains considérerons déconnecté des réalités (à base de math). C'est vrai aujourd'hui mais à ce moment là en leur temps les inventeurs de l'électricité n'étaient-ils pas considérées comme des illuminés et inutiles : des inventions mais pourquoi faire...oui au XIXième mais quand on regarde maintenant...Pour avoir des applications, il faut peut être deja refléchir très sérieusement au niveau théorique...les retombées on les a après et dès fois très longtemps après...

Je vais essayer de vous convaincre en exposant brievement quelques unes de mes idées récentes (Attention elles n'engagent que moi et je peux me tromper). XXX dira que c'est un slogan et il aura pas tort... En fait c'est de la publicité (voyez cela comme un nouveau produit à acheter ou pas).
Pour avoir des idées deja bien assises allant dans la même direction, allez plutôt voir les labos que j'ai indiqué au début (Est de la France). thumleft et pas Thumb down

Tout le monde reconnaitra que que les deux dimensions de la géographie sont l'espace et le temps.
En partant de cela, on peut définir tout objet géographique en fonction de deux coordonnées (le temps T et l'espace L).
En observant la perception de l'individu : historiquement la théorie de Ptolémée ou récemment les cartes mentales des lycéens (déformation de l'espace en fonction de l'éloignement à notre domicile)
Un exemple si on dessine une carte de sa ville à tête libre sans aucune référence visuelle, on va
1) toujours mettre sa maison au centre de la feuille, on est le centre du monde (des petits Ptolémées en qualque sorte)
2) dessiner tout autour en fonction de ce centre : le quartier , on aura les détail en gros, les banlieues seront plus imprécises et en plus petits et enfin le reste va disparaitre
En somme le cerveau, il est incapable de percevoir d'une manière euclidienne les espaces, il les déforme
La question : comment?
La réponse : chaque unité de distance perçue est contractée en fonction de la distance euclidienne (c'est de la relativité ou du relativisme spatial).
On a donc une suite
L(x+1) = L(x)r
on peut alors en déduire que
Lx = Lr^x (L est l'unité de distance au niveau de l'individu). r est sa raison (son gradient de perception) et x la distance euclidienne.
A partir de ça, on peut démontrer (somme de la suite)
Xr = Lr(1-r^x)/(1-r)
Xr est la distance relativiste où la distance que le cerveau perçoit entre son oeil et l'objet qui regarde ou qu'il cherche à regarder.
=> La on a deja le relativisme de l'espace.

Maintenant, on peut s'interroger sur le temps : plus complexe (ce raisonnement logiquement c'est les historiens qui auraient dû le faire).
Quand on observe historiquement le monde : qu'est ce qu'on retient : l'histoire récente est très riche et très développée à mesure que l'on s'éloigne dans le temps, on perd de l'information et finalement on arrive à un satde où pour les périodes les plus anciennes, on ne connait quasiment rien. Explication : le cerveau humain ne perçoit pas le temps comme une ligne mais comme une courbe. La perception de l'unité de temps décroit avec l'éloignement en temps physique (la seconde) à notre présent. Le rasionnement vaut aussi bien pour le passé que pour le futur...
Donc exactement la même logique que pour le spatial
Tr = Tr(1-r^t)/(1-r)
T est l'unité de temps dans notre cerveau (le présent)
r est la raison (le gradient de perception).
t est la durée physqique séparant le présent du moment à étudier
deux cas futur ou passé donc
- infini<t<infini on peut eventuellement fonctionner avec abs(t)
C'est donc ici un relativisme du temps

Si on associe les deux relativismes ; on obtient une relativité de l'espace-temps géographique
Tr = Tr(1-r^t)/(1-r)
Xr = Lr(1-r^x)/(1-r)
___________________
Xr/Tr = Vr = L/T (1-r^x)/(1-r^t) = V (1-r^x)/(1-r^t)
V est la vitesse de déplacement réelle observé de l'objet quelque soit sa direction
Vr est la vitesse de l'objet que le cerveau percevra
Pour une représentation très sommaire de la théorie, regarder mon logo

On peut tirer des élements sur l'étalement urbain à partir de ça et sur les transports

1) Sur les transports
Si Vr différent de V, on a un déséquilibre et la vitesse des formes va varier au cours du temps on a donc trois cas de figure
a) Vr = V
=> mathématiquement on montre que t = x
Autrement dit la notion de spatialité est aussi importante que la notion de temporalité Histoire =Géographie = Transport stable inertie
b) Vr>V
Le perçu l'emporte sur le réel => t > x le temps l'emporte sur l'espace.
L'histoire est hégémonique = envolée des vitesses de circulation
c) Vr<V le concrêt l'emporte sur le perçu => l'espace surpasse le temps
La géographie est hégémonique = diminution des vitesses de circulation

2) Sur l'étalement urbain
La je suis parti de l'entropie
On pard de l'idée que les objets s'articulent à partir de la distance au centre.
On montre que d'un point de vue purement spatial (je fais grace de la démonstration assez longue)
Dx/dx = D(x) = Dexp(-ax) (le modèle de Clark est alors démontré mathématiquement à partie de la physique)
D est la densité de population extrapolée au centre
a le gradient de densité
x la distance euclidienne au centre
Maintenant, en appliquant le relativisme spatial
on peut substituer la x par Xr et on montre que la discontinuité urbain/périurbain n'existe plus dans le cerveau.
L'équation se reformule en
Dr(x) = Dexp(-aXr)
Maintenant, on applique le relativisme du temps
Autrment dit, on perçoit la densité de moins en moins à mesure que l'on séloigne du présent
soit
Dr,t=Dr(x)r^t
On a donc
Dr,t = Dexp(-ax + bt) avec b = ln(r)
On va étudier l'étalement urbain en fonction du temps et de l'espace
Pour cela on doit dériver par rapport à t et à x soit
Dr,t /dtdx = -Dabexp(-ax+bt)
Trois cas
1) Pas d'évolution de la densité à prévoir pour les ville stabilité urbaine => mathématiquement r = 1 le perçu est entièrement rationnalisé
2) Augmentation globale de la densité => ville se concentre à l'infini si et seulement si la raison est supieure à 1, le perçu peut agir sur le monde physique (surconscience) impossibilité humaine
3) Ville se déconcentre étalement urbain si et seulement si 0< r < 1
cela signifie que le perçu n'est pas pleinement rationalisé.

Y a des tas d'autres applications, je pense en particulièrement à démontrer par la suite que les lois de Newton urbaines sont uniquement des conséquences de la relativité de l'espace et du temps géographique. Autrement dit que les population sont liées avec la courbure spatio-temporelle => forme urbaine spiralée flower

Si éventuellement, par hasard, il y avait des personnes qui s'interessent et souhaiteraient utiliser certaines idées de ce topic, il n'y a pas de problème mais ce serait quand même honnête de parler de la présente source en attendant un article détaillé...

Y a des idées encore plus interessante : une théorie de la relativité fractale qui intégrerait la reltivité dans une système hierarchique : la théorie est faite deja mais il faut écrire l'article : repose sur des N courbures...et agit sur la forme des gradients => on obtient des formes qui correspondent encore plus à la réalité, ça ouvre des débats métaphysiques sur les origines de l'homme et le chemin qu'il prend.
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seb42



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MessageSujet: Re: Terra cognita et spatium temporalis   Dim 23 Oct à 10:06

Jusqu'à ce que les formules mathématiques apparaissent, j'ai trouvé votre propos très intéressant. Malheureusement, n'étant pas matheux, les formules m'ont repoussé. Pouvez-vous me réexpliquer les pincipales idées, sans forcément chercher à justifier. J'essaierai moi même par la suite de comprendre votre raisonnement (si la reflexion non mathématique est possible).

PS: c'est très fort d'écrire cela à 6h du matin Smile
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Miguel
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MessageSujet: Re: Terra cognita et spatium temporalis   Dim 23 Oct à 10:45

Excellent sujet, c'est frustrant d'être ds l'impossibilité de répondre longuement. Ms dès que je récupère mes moyens, j'y reviendrai, (et en plus, tu as évoqué l'étalement urbain et les transports Smile )
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homogeographicus



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MessageSujet: Re: Terra cognita et spatium temporalis   Dim 23 Oct à 14:10

seb42 a écrit:
Jusqu'à ce que les formules mathématiques apparaissent, j'ai trouvé votre propos très intéressant. Malheureusement, n'étant pas matheux, les formules m'ont repoussé. Pouvez-vous me réexpliquer les pincipales idées, sans forcément chercher à justifier. J'essaierai moi même par la suite de comprendre votre raisonnement (si la reflexion non mathématique est possible).

PS: c'est très fort d'écrire cela à 6h du matin Smile

Pour te répondre tout de suite oui, ca peut peut paraitre un peu hard à lire quand on est pas habitué et c'est peut être déroutant
A une éventuelle question est ce possible de faire le même genre de truc en tant que géographe de formation. Je dirais tout de suite OUI et encore OUI et OUI...
Etant moi même un géographe de formation. Dijonnais pour être exact. Formation géographe même très classique (maitrise comparaison de deux centres villes sans aucune maitrise des techniques (logiciel ou SIG...). J'ai commencé quand il n'y avait encore rien en matière scientifique du côté de Dijon, ce qui n'est plus du tout le cas maintenant. Pas de SIG, pas de logiciel de dessin...rien dessin au rotring et goache pour les couleurs des cartes...La seule technique ça a été WORD pour écrire le mémoire, je connaissais à peine EXCEL sous MAC, un peu de progra (module C informatique en 1ière et 2ième année) en turbo pascal et puis c'est tout...Pour les équations : j'avais mon bac C dans ma pochette d'étudiant et puis voila. En ces temps anciens et préhistoriques, on avait effectivement pas accès à des logiciels comme Mapinfo ou Arcview...
Il a fallu attendre le DEA pour je "commence" à m'y mettre un peu (technique avec IDRISI). Mais enfin le plus important a été la thèse (économétrie, SIG à gogo, tableur, statistique, histoire...).
Enfin, les théorie ça a encore pris 1 an 1/2 après la thèse : mon intérêt est grandissant pour la physique, les mathématiques et la philosophie...

Pour en revenir à ta question : Les équations ca fait un peu peur au début et puis après on s'y habitue et on les démontre soit même. Il faut pour l'instant une connaissance de base assez solide (bac S option math) toutefois P.Frankhauser (physicien de formation les fractals) m'a dit en septembre qu'il ferait des cours de physique en première année de géo l'année prochaine à Besançon (?). Aussi, peut être que d'autres s'y mettrons après. Ca permettrait d'éléver le niveau pour le langage mathématique (les mathématiques pour moi c'est pas une science, c'est un langage!!!!) en revanche la philosophie en est peut être une (philosophie théorique : il suffit de mathématiser la pensée de Kant).

Tout de suite je vais démystifier les formules et je vais utiliser les images les plus simples pour expliquer la chose.
Imagines que tu es quelque part dans les Alpes et que tu regardes à l'horizon un paysage. En bon géographe de terrain, tu prends une carte pour essayer de faire correspondre les crêtes avec les noms sur la carte.
Et bien tu verras le travail est quasi impossible instantanément
Pourquoi? parce que le cerveau humain ne cerne pas du tout l'espace de la même manière dans le réel et sur une carte.
En quelque sorte (évacue la troisième dimension), la carte c'est l'euclidien 1m = toujours 1m échelle 1/12000 (y avait un topic très interessant la dessus).
Dans la réalité, le cerveau regarde l'horizon. les élements les plus proches apparaissent en très gros ( ex un arbre). A l'inverse, ta montagne sera toute petite au lointain pourquoi (c'est un pb de physique de base : l'oeil est une lentille convergente foyer focal). Moralité, plus tu regardes loin, plus les distances sont écrasées (1 m perçu près de toi>>>>> 1 m perçu loin de toi => Ca donne une courbure de l'espace ou ce que j'ai appelé le relativisme spatial).

Après y a le PB du temps (alors là il faut aller voir nos ami les historiens). La seule chose qu'on peut faire c'est observer comment on voit le temps s'écouler. Quand je suis chez moi ou à mon boulot 1seconde est une seconde. On est sans arrêt boosté par notre montre (Ah je vais regardé ma montre quelle heure est-il). beaucoup de travaux le montre dans une société hyper obsédé par le temps le plus juste possible (Après l'heure, c'est pas l'heure, avant l'heure c'est pas l'heure, l'heure c'est l'heure). Donc le temps présent 1s au chronomètre = 1 perçue.
Après c'est plus dur. essaye de remémorer tes années de lycée : tu auras beaucoup de souvenir et tu pourras parfois dire que le 24 septembre 2001 je suis allé voir tel film pendant l'après midi (l'heure tu sais plus).
Maintenant, je te dit la même chose mais au collège, ça va être beaucoup plus dur moins de souvenir et perception des des durées plus faible (1s percue <<<<<<<<< 1 s réelle.
Le même raisonnement, on suppose qu'il est vrai pour le futur. je sais précisément que demain j'irais faire des courses entre 12h et 13h mais je ne peut pas prévoir mon emploi dy temps aussi précis dans 1 an...
Pour résumé c'est donc plus compliqué que l'espace :
le temps perçu
PASSE PRESENT FUTUR
très faible<<<<<<<<<<conforme à la réalité>>>>>>>>>>>>>>>très faible
C'est ce que j'ai appelé le relativisme du temps géographique

Après on complique un peu : on fait deux trois calculs à partir des deux lois
et on arrive à une loi liant la vitesse, le temps et l'espace
Alors comment ca marche la relativité de l'espace-temps géographique
Tu regardes par exemple ton voisin prendre sa voiture. Il va commencer à rouler. A son compteur il a 35 km/h (vitesse physique). Toi comme tu as une perception relative de l'espace et du temps, tu vas percevoir aussi différemment (c'est relatif aussi) et ca correspond pas au 35 km/h
En fait la perception de la vitesse elle change en fonction du type de civilisation. Par exemple au USA, le temps c'est vachement important et l'espace ils en ont tellement que ça l'est moins (couple Histoire Géographie aussi Hist>Geo dans l'imaginaire des gens et c'est vrai que les américain recherche en permanence des racines qu'ils n'ont pas, la matière géographique peu représentée souvent que de l'économie). Moralité, la perception de l'américain = > La voiture elle va vite et pourtant elle va qu'à 35 km/h
Maintenant en Europe => La valeur du temps est équivalente à la valeur de l'espace en moyenne donc Histoire = Géographie (C'est pas pour rien que les deux matières sont associées en France). Au niveau de la Vitesse, tes 35 km = 35 km perçu
Au Japon ((ou en Asie), c'est l'inverse l'espace l'emporte sur le temps. donc l'histoire est supplantée par la géographie. Le problème de d'espace est de loin le pb n°1 (hotel capsule...). L'histoire (la tradition existe (religion) mais elle est toujours dépassée par le présent). Si tu regardes les vitesses je connais pas mais 35 km/h en réalité et ils vont trouver qu'ils roulent lentement.

Maintenant pour les impacts de la perception (philosophique)
Sensible----> Intelligible --------> Sensible (Caverne de Platon)
Moralité Tu roules à 35 km/h et tu te trouve en Europe en suivant ce que j'ai dit avant, même impression ------> cela m'incite à rouler pareil qu'avant
Aux USA, perception trop vite ----------> cela m'incite à ralentir ma vitesse
Au Japon, perception trop lente -------------> cela m'incite à accélerer

Voilà pour le reste je veux poursuivre les explications pour ceux que ça interesseraient mais je crois que deja là on a deux trois trucs utilisables.
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seb42



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MessageSujet: Re: Terra cognita et spatium temporalis   Dim 23 Oct à 15:25

Merci pour ces très bonnes et très intéressantes explications.
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Terra cognita et spatium temporalis   Dim 23 Oct à 19:17

Citation :
Terra cognita et spatium temporalis

*Sisyphe toussote*

temporale - spatium est un mot neutre ! Eh oui, pas de chance, tomber sur le seul forum de géo modéré par un latiniste...

D'ailleurs en latin "normal" ça voudrait dire "espace temporaire" ; mais ça ce n'est pas un problème puisqu'il s'agit de latin moderne...


Smile Désolé, je n'ai pas pu résister.

Le reste est effectivement très intéressant. Je n'ai malheureusement pas le temps d'en discuter, et surtout je n'en ai pas les capacités. Mais il est vrai que le problème de la modélisation mathématico-logique se pose aussi, par exemple, en linguistique. Essentiellement en linguistique générale bien sûr, mais aussi dans le cadre de la linguistique historique ; par exemple s'agissant des négations,..
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homogeographicus



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MessageSujet: Re: Terra cognita et spatium temporalis   Lun 24 Oct à 4:20

Sisyphe a écrit:
Citation :
Terra cognita et spatium temporalis

*Sisyphe toussote*

temporale - spatium est un mot neutre ! Eh oui, pas de chance, tomber sur le seul forum de géo modéré par un latiniste...

D'ailleurs en latin "normal" ça voudrait dire "espace temporaire" ; mais ça ce n'est pas un problème puisqu'il s'agit de latin moderne...


Smile Désolé, je n'ai pas pu résister.

Le reste est effectivement très intéressant. Je n'ai malheureusement pas le temps d'en discuter, et surtout je n'en ai pas les capacités. Mais il est vrai que le problème de la modélisation mathématico-logique se pose aussi, par exemple, en linguistique. Essentiellement en linguistique générale bien sûr, mais aussi dans le cadre de la linguistique historique ; par exemple s'agissant des négations,..

Merci Sisyph Justement toi qui est latiniste pourrrais-tu donc me traduire (ayant tenté de faire du latin en 4ième pendant 3 mois) l'expression "terre cognitive et espace-temps" lancée comme nom de topic. Et certainement j'en aurais d'autres après (Rassures toi Sisyph sera cité).
cyclops
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XXX



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MessageSujet: Jolie démonstration   Lun 24 Oct à 17:37

Je suis émerveillé par la qualité de l'argumentation et l'effort pour faire passer le message.
Attention tout de même à ne pas te dévoiler trop, je pourrais finir par mettre un nom sur ton pseudo, j'ai déjà quelques hypothèses.
Je n'ai pas trop le temps de travailler un texte suffisamment clair pour abonder dans ton sens ou dans un autre. Je vais l'aisser passser l'orage qui traverse la période et je tenterai quelque chose plus tard. Je vais aussi passer l'adresse du forum à quelques collègues qui seront sans doute intéressés par ce que tu dis...
Sur le slogan, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Deleuze. Après si tu veux mettre la pensée de Deleuze en formules mathématiques je te souhaite bonne chance, si tu y arrives tu pourras t'attaquer au dernier grand philosophe, à savoir Desproges. C'est presque de l'humour mais pas tout à fait.
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dada



Nombre de messages : 521
Localisation : la Terre
Date d'inscription : 11/10/2005

MessageSujet: Re: Jolie démonstration   Lun 24 Oct à 22:47

XXX a écrit:
Après si tu veux mettre la pensée de Deleuze en formules mathématiques je te souhaite bonne chance, si tu y arrives tu pourras t'attaquer au dernier grand philosophe, à savoir Desproges. C'est presque de l'humour mais pas tout à fait.
excellent!
c'est vrai qu'ils nous manquent...

mais bon sinon l'ensemble de vos debats est tres interessant, mais a l'instar de Sisyphe je n'ai pas les moyens de discuter. Et de tout facon j'ai pas grand chose a dire sur le sujet... bref je decouvre de nouvelles perspectives!
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homogeographicus



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Localisation : qq part en France
Date d'inscription : 09/09/2005

MessageSujet: Re: Terra cognita et spatium temporalis   Lun 31 Oct à 17:58

je voulais simplement rajouter deux trois trucs sur ce topic, juste que cette abstraction totale très loin du terrain peut donner lieu à des applications dan les SIG : représentation des epsces mentaux. Voici don une image pour un exemple cas du bâti dijonnais vue d'un habitant du centre ville de Dijon qui serait bien plus au sud en voiture et qui rentrerait chez lui. Alors, mentalement il aurait une vision déformée des distances et de la rugoristé de l'espace. il est interessant de constater que cette vision correspond à la réalité du terrain. j'en déduis que le mental des individus produit de l'espace :
on percoit un espace plan euclidien (droite, point et surface) => on a dans le cerveau une image courbe de cet espace (relativisme de l'espace) => le fait d'avoir cet image conduit à une production dans la réalité conforme à notre perception spatiale donc on produit le perçu => cette production est elle même perçue...Et cela à l'infini
donc en fait on a une équation en boucle en fonction du temps
xR(t+1) = Lr(1-r^(x))/(1-r)*r^t
Ici représenté que le présent donc t = 0
http://img91.imageshack.us/img91/3078/imagecourburern743gf.jpg
En fait pour expliquer clairement l'individu fait des km ou il est sans s'en apercevoir et quand il "escalade" le "strato-volcan" histoire de rire un peu vers le centre ville, il commence à percevoir les km.
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MessageSujet: Re: Terra cognita et spatium temporalis   Aujourd'hui à 17:28

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Terra cognita et spatium temporalis
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