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 Analyse géographique des élections allemandes

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Sisyphe
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MessageSujet: Analyse géographique des élections allemandes   Dim 25 Sep à 14:59

Analyse géographique des élections allemandes

Comme vous le savez, l'Allemagne a voté dimanche dernier pour élire le nouveau Bundestag, la chambre basse du parlement. Au terme du scrutin, il s'avère qu'auncun parti n'a remporté la victoire.

Je rappelle les forces en présence, de la droite à la gauche :

- Le FDP (Freie Demokratische Partei, parti libéral démocrate), très libéral sur le plan économique, mais aussi sur le plan sociétal.
- La CDU (Christliche Demokratische Union, Union chrétienne-démocrate) est le grand parti de droite allemand. Celui d'Adenauer puis d'Helmut Kohl. Sa dirigeante actuelle, Angela Merkel, lui a donné une très forte orientation libérale - mais il reste teinté de conservatisme sur les questions de société, contrairement au FDP. La CDU est "doublée" par la CSU (Christlich-Sozial Union) en Bavière, mais les deux entités ne forment qu'un seul parti au Bundestag.

- Les Verts (ou Grünen), écologistes. Plus strictement écologistes et beaucoup moins à gauche (me semble-t-il) que leurs homologues français.

- Le SPD (Sozialdemokratische Partei Deutschlands, parti social-démocrate d'Allemagne), est le grand parti de gauche ; c'est celui du chancelier sortant G. Schröder.

- Le WASG (die Wahlalternative für Arbeit und soziale Gerechtigkeit, l'alternative électorale pour le travail et la justice sociale) est né d'une dissidence au sein du SPD. Il est composé d'anciens du SPD qui jugent que le parti social-démocrate a trop dérivé à droite, et que les réformes libérales du chancelier Schröder sont incompatible avec l'étiquette "de gauche". Son leader actuel est l'ancien président du SPD Oskar Lafontaine
- Le PDS (Partei des demokratischen Sozialismus, parti du socialisme démocratique), issu de l'ancien parti unique de RDA (rappelons qu'en RFA, le parti communiste (DKP/KPD) était de facto illégal, et qu'il n'a donc jamais été numériquement très important - il s'est dissous ensuite dans divers groupuscules).
-> Ces deux derniers groupes ont formé une liste unique sous le nom de "Die Linke" (la gauche).

Il faudrait rajouter les quelques partis d'extrême-droite (NPD, DVU, Republikaner), très divisés, qui ont fait quelques percées dans des élections locales, mais qui pour l'instant n'ont aucun poids au niveau national.

Rappelons aussi les conditions du vote : en Allemagne, chaque citoyen vote deux fois : au scrutin uninominal à un tour par circonscription d'une part, au scrutin proportionnel d'autre part ; le Bundestag est donc élu en deux moitiés, en un seul jours. Pour les finasseries voyez ici

Au terme du scrutin de dimanche, ont obtenu :

- Die Linke : 54 sièges
- SPD : 222 sièges
- Verts : 52 sièges
- CDU/CSU : 225 sigèes
- FDP : 61 sièges

Aucun parti n'a donc la majorité absolue, et aucune coaltion naturelle (verts+SPD ou CDU/CSU+FDP) non plus. Il reste encore trois sièges à pourvoir à Dresde, où le décès d'une candidate a annulé les élections.

*


*

Je nous propose d'analyser un peu la répartition géographique des votes, grace à cette remarquable carte intéractive proposée par la Suddeutsche Zeitung (journal du sud de l'Allemagne) :

http://www.sueddeutsche.de/app/deutschland/bundestagswahl/wahlkarte/gesamt1/weiche.php

[quote=red] [b]Il n'est pas impossible qu'il vous ouvre deux fenêtres en même temps (la carte + un double du forum) ; je n'ai pas d'explication à ce sujet. Si vous ne parvenez pas à l'ouvrir, copiez le lien dans votre barre d'adresse. Si vraiment ça ne marche pas, essayez de suspendre - pour un instant - votre anti-pop-up (il semble que la carte soit assimilée à un pop-up) [/color]


(elle est en allemand, mais assez transparente. Sonst[ige] = "Autre partis" (dont les extrêmes-droites), "Mehrzahl" = majorité (donc rel./abs. Mehrzahl = majorité relative/absolue), "stärkste Partei" = Parti le plus fort ; Wahlbet[eiligung] = participation).

NOTE : il s'agit des "Erststimmen", c'est à dire des voix destinées aux mandats directs. Je n'ai pas trouvé de carte des "Zweitestimmen", voix destinées au vote proportionnel national. De toute façon, elles se recoupent globalement (même s'il n'est pas rare qu'un citoyen vote pour deux listes différentes).

Very Happy Un ENORME "Danke" à notre Siebenschläfer Sonka pour m'avoir dégotté cette carte !


Dernière édition par le Mar 27 Sep à 23:02, édité 1 fois
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Dim 25 Sep à 15:52

Voici mes premières analyses :


1. Il est clair d'abord que la fracture entre RFA et RDA est toujours visible, si l'on considère :
- Le score du Linkspartei, c'est à dire essentiellement du PDS, en "RDA" ; il obtient même quelques députés directs à Berlin-Est.
- Mais aussi la participation, nettement moindre à l'est.


2. S'agissant de la participation, on constate en effet :
- Un effet tache d'huile : dans une ex-RDA qui vote à moins de 50%, Berlin et son voisinage immédiat votent plus. De même autour de Dresde. Comme si les villes s'étaient plus "ouestisés" que les campagnes.
- Les plus forts taux de participations correspondent aux scores importants du SPD, et inversement. La Bavière et le Bade-Wurtemberg votent moins, fort très peu dans les régions les plus périphériques (la Forêt-Noir, et l'Est bavarois). Il semble bien que Schröder ait réussi à capter l'électorat "potentiel" de gauche dans les dernières semaines.


3. Je constate quelques isolats que je m'explique mal, et que de meilleurs connaisseurs de l'Allemagne m'expliqueront peut-être : Nuremberg et Augsbourg votent plus SPD que le reste de la Bavière, et lui infligent même une victoire relative et non absolue.

4. Les Grünen sont tout d'abord très urbains. Voyez les scores de Berlin (où ils font même leur maximum : 43 % ! Ce qui leur donne UN mandat direct) et Hambourg.

Mais j'ai l'impression que les "taches vertes" sont surtout des villes de moyenne importance :
- Augsbourg
- Tübingen
- Heidelberg
- Karlsruhe
- Francfort sur le Main
- Cologne
- Oldenbourg
- Bamberg
- Rostck

Il n'est pas bien difficile de se rendre compte que ce sont des villes "intellos", universitaires pour la plupart (à peu près toutes, not. Rostock, moins connue), par ailleurs sièges d'institutions (Eglise réformée à Oldenbourg, Cour constitutionnelle à Karlsruhe). Ce sont aussi toutes des "Kreisfreie Städte", c'est à dire des villes historiquement autonomes, et qui aujourd'hui encore ne dépendent pas d'un "Kreis" local (à peu près notre communauté de commune, pour la taille).

Mais il y a quelques circonscriptions vertes plus larges, moins urbaines, que je ne comprends pas bien : Biberach dans le Bade-Wurtemberg, Prignitz en Allemagne de l'Est..

Enfin, Dans une certaine mesure : le vote vert recoupe la carte du FDP libéral : Le Sud-Est (Bade-Wurtemberg + Bavière orientale, Brême. Il est clair que l'électorat est globalement le même : urbain, plutôt jeune, progressiste sur le plan "sociétal" et pro-européen "à fond", et en rupture avec un certain modèle allemand.

5. Le FDP, par ailleurs, possède étonnante implantation dans dans la Saxe que je n'explique pas très bien. Est-ce la mentalité travailliste des Saxons (au sens que ce mot possède dans la théorie libérale : toute richesse provient du seul travail, toute politique doit être articulée autour du travail humain - la "valeur travail" disent les libéraux français) : "hier wird gearbeitet" (ici, on bosse) dit-on en Saxe - c'est aussi un des foyers intellectuels du protestantisme allemand (l'Electeur de Saxe protegea Martin Luther, c'est à Leipzig que Bach a composé l'essentiel de son oeuvre, etc. ). Est-ce la proximité avec la très dynamique Tchéquie qui rend "europhile de droite" ?

6. Quant à la liste Die Linke, il y a bien sûr sa présence presque caricaturale en RDA (et à Berlin est : 42 %) ; mais on peut aller au-delà. D'abord, alors qu'aux élections précédentes le PDS n'était présent que en RDA, aujourd'hui la liste WASG/PDS déborde en Allemagne de l'Ouest, non sans un certain "effet tache d'huile" là encore : promenez votre souris le long de l'ancien frontière, vous verrez qu'il y est à 5% en moyenne côté RFA.

Le plus important, c'est son implantation dans la Sarre, sur lequel il convient de s'interroger. Il y a d'abord l'aura d'Oskar Lafontaine lui-même, qui est sarrois. A Sarrebrück même, il talonne le candidat SPD. Mais c'est aussi (ceci explique cela) un bastion ouvrier. L'autre bastion ouvrier, la Rhénanie-Palatinat (pas directement visible sur la carte, promenez votre souris), lui offre des scores supérieurs à 5%

7. Enfin les "Sonstige", qui doivent comporter en partie les extrêmes-droites. Il faut l'avouer, ça correspond un peu au Linke. Il y a en partie au moins un vote de désespoir (je préfère ce terme à "vote protestataire"), surtout en Allemagne de l'Est.
Mais la encore, la Saxe est très à part, dans le mauvais sens. Elle est en effet nettement plus foncée que le reste de la RDA. Je me demande s'il n'y a pas une continuité dans le vote FDP et extrême-droite en ce sens que se sont des votes de "rupture" (par rapport à un certain modèle allemand : considéré sous l'angle de son étatisme d'un côté, de sa "politesse politique" (ren raison de son passé) d'autre part). Mais avec une divergence profonde sur l'évolution (pro-européen dans un cas, anti dans l'autre, progressiste dans un cas, réactionnaire dans l'autre).

Very Happy Bref : la Saxe n'aime pas l'Allemagne qui le lui rend bien !

*

J'attends avec impatience les avis des plus germanistes que moi.
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didine



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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Lun 26 Sep à 11:05

Le lien vers la carte du Suddeutsche Zeitung ne fonctionne pas. Sad
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Sonka



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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Lun 26 Sep à 12:34

didine a écrit:
Le lien vers la carte du Suddeutsche Zeitung ne fonctionne pas. Sad
Oui, pas dans IE et mal sous firefox (cache la page du forum Confused )
Tu devais pas faire une capture d'écran ou chépaquoi, Sisyphe ?
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Sonka



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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Lun 26 Sep à 12:43

Bon, en fait avec Firefox c'est supportable, mais je vous ai fait une capture d'écran :


Y'a pas toutes les fonctions interactives, mais ça donne déjà une idée de la chose...

EDIT : oups ! et la voilà en plus petit !
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Sonka



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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Lun 26 Sep à 13:14

Oh là là mon pauvre sisyphe, j'imagine que tu attends mes commentaires, je ne suis pas plus calée que ça en politique allemande...

Sisyphe a écrit:
2. S'agissant de la participation, on constate en effet :
- Un effet tache d'huile : dans une ex-RDA qui vote à moins de 50%, Berlin et son voisinage immédiat votent plus. De même autour de Dresde. Comme si les villes s'étaient plus "ouestisés" que les campagnes.
Je pense que ces villes, en tout cas Berlin c'est sûr, se sont ouestisées en grande partie parce que des Allemands de l'Ouest sont allés y vivre depuis la réunification. Donc, ces gens-là votent sans doute plus, et évidemment leur présence a une influence sur la mentalité de toute la ville.

Sisyphe a écrit:
3. Je constate quelques isolats que je m'explique mal, et que de meilleurs connaisseurs de l'Allemagne m'expliqueront peut-être : Nuremberg et Augsbourg votent plus SPD que le reste de la Bavière, et lui infligent même une victoire relative et non absolue.
Aucune idée.

Sisyphe a écrit:
Mais j'ai l'impression que les "taches vertes" sont surtout des villes de moyenne importance :
- Augsbourg
- Tübingen
- Heidelberg
- Karlsruhe
- Francfort sur le Main
- Cologne
- Oldenbourg
- Bamberg
- Rostck
Francfort et Cologne, des villes de "moyenne importance" ??? Permets moi de ne pas être d'accord !!!

Sisyphe a écrit:
Mais il y a quelques circonscriptions vertes plus larges, moins urbaines, que je ne comprends pas bien : Biberach dans le Bade-Wurtemberg, Prignitz en Allemagne de l'Est..
Aucune idée non plus, mais je vais chercher un peu. Y'a peut-être une centrale nucléaire ou un truc de ce genre caché là-dessous !

Sisyphe a écrit:
6. Quant à la liste Die Linke, il y a bien sûr sa présence presque caricaturale en RDA (et à Berlin est : 42 %) ; mais on peut aller au-delà. D'abord, alors qu'aux élections précédentes le PDS n'était présent que en RDA, aujourd'hui la liste WASG/PDS déborde en Allemagne de l'Ouest, non sans un certain "effet tache d'huile" là encore : promenez votre souris le long de l'ancien frontière, vous verrez qu'il y est à 5% en moyenne côté RFA.
Mais enfin, je ne vois rien là d'extraordinaire ! Deux fractions qui s'allient, forcément qu'elles ratissent plus large ! Comme tu l'as dit toi-même, Oskar Lafontaine a ses fans, qui votent donc pour la coalition WASG/PDS. On pourrait s'interroger si on voyait que le PDS seul a vraiment progressé à l'Ouest, mais là, on n'a pas de données de ce type, donc on ne peut pas faire d'analyses significatives.

Sisyphe a écrit:
7. Enfin les "Sonstige", qui doivent comporter en partie les extrêmes-droites. Il faut l'avouer, ça correspond un peu au Linke. Il y a en partie au moins un vote de désespoir (je préfère ce terme à "vote protestataire"), surtout en Allemagne de l'Est.
Mais la encore, la Saxe est très à part, dans le mauvais sens. Elle est en effet nettement plus foncée que le reste de la RDA. Je me demande s'il n'y a pas une continuité dans le vote FDP et extrême-droite en ce sens que se sont des votes de "rupture" (par rapport à un certain modèle allemand : considéré sous l'angle de son étatisme d'un côté, de sa "politesse politique" (ren raison de son passé) d'autre part). Mais avec une divergence profonde sur l'évolution (pro-européen dans un cas, anti dans l'autre, progressiste dans un cas, réactionnaire dans l'autre).
En tout cas, la Saxe semble tristement célèbre pour une extrême droite très active :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saxe
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=europe/20040920.OBS7304.html&datebase=20040920
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Sonka



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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Lun 26 Sep à 13:42

Sonka a écrit:
Sisyphe a écrit:
Mais il y a quelques circonscriptions vertes plus larges, moins urbaines, que je ne comprends pas bien : Biberach dans le Bade-Wurtemberg, Prignitz en Allemagne de l'Est..
Aucune idée non plus, mais je vais chercher un peu. Y'a peut-être une centrale nucléaire ou un truc de ce genre caché là-dessous !
Je ne trouve pas grand chose... Confused
Biberach semble effectivement assez verte, avec pas mal de programmes pour l'environnement (mais bon, comme partout en Allemagne...) et un candidat assez célèbre dans le parti vert (mais pas extrêmement célèbre non plus)... et puis, va savoir si l'un résulte de l'autre ou le contraire... Je me demandais s'ils n'auraient pas un maire vert par exemple, dont ils seraient contents, ce qui expliquerait qu'ils votent aussi vert au niveau national... Mais j'ai pas trouvé l'info.
Pour Prignitz, tout ce que j'ai trouvé d'intéressant, c'est que la circonscription fait partie d'une réserve naturelle de l'UNESCO ("men and biosphere"), mais apparemment, ça ne se limite pas à ce territoire.
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Lun 26 Sep à 16:43

Citation :
Citation :
Le lien vers la carte du Suddeutsche Zeitung ne fonctionne pas.
Oui, pas dans IE et mal sous firefox (cache la page du forum)


Confused Euh... Moi il fonctionne très bien (sous IE, en bas-débit) ; et pourtant vous savez quelle daube je suis (et même pas trente seconde de téléchargement en bas-débit) !

Réessayez à présent, c'était peut-être un blocage passager.

Citation :

Tu devais pas faire une capture d'écran ou chépaquoi, Sisyphe ?

Rolling Eyes La capture d'écran... C'est limite légal ! Je pense que ce serait comme recopier un article en ligne d'un journal, puisque c'est le même genre de document. Donc va pour UNE carte en tout petit, mais pour les différentes cartes, essayez de faire fonctionner le lien Sad .


*

Citation :
Oh là là mon pauvre sisyphe, j'imagine que tu attends mes commentaires, je ne suis pas plus calée que ça en politique allemande...

Cool Pas de fausse modestie.

Citation :
Francfort et Cologne, des villes de "moyenne importance" ??? Permets moi de ne pas être d'accord !!

Cologne = 965.000 habitants
Francofort-s/-M. : 655.079

Je pensais par rapport à l'équilibre général des villes allemandes, et notamment le trio de tête des trois millionnaires : Berlin, Munich, Hambourg.

C'est vrai qu'on peut hésiter avec Cologne, qui frôle le million. Quant à Francfort-s/-M., on peut prendre en compte il est vrai l'importance économique de la ville - et l'étendue du tissu urbain.

C'est vrai que pour ces deux-là, on est plutôt sans doute dans le cadre général du score vert "urbain". Je suis allé un peu vite.


Citation :
Mais enfin, je ne vois rien là d'extraordinaire ! Deux fractions qui s'allient, forcément qu'elles ratissent plus large ! Comme tu l'as dit toi-même, Oskar Lafontaine a ses fans, qui votent donc pour la coalition WASG/PDS. On pourrait s'interroger si on voyait que le PDS seul a vraiment progressé à l'Ouest, mais là, on n'a pas de données de ce type, donc on ne peut pas faire d'analyses significatives.

L'alliance de deux liste n'aboutit pas forcément à l'adhésion des scores : ça n'a pas "marché" aux dernières élections françaises, alors que LO et LCR étaient alliées.

Dans le cas allemand, on aurait pu penser que l'alliance du WASG avec le PDS aurait "fait peur" - car le PDS a mauvaise presse à l'ouest (à cause du son passé de parti unique, et tout ce que ça suppose de liens avec la Stasi de la part de ses dirigeants ; il me semble qu'il y a eu des affaires à ce sujet ?)

Or on constate qu'il n'en est rien : le Linkspartei ne fait pas des scores moindres (même s'ils sont insignifiants) que le PDS tout seul en 2002, il a même tendance à augmenter partout à l'ouest (sauf trois circonscription, me semble-t-il).

Et il réussit à s'implanter dans au moins une région : la Sarre.

Ce qui est intéressant, c'est que le score moyen du Linskpartei est quand même un tout petit peu supérieur dans les circonscription "wessies" qui sont immédiatement sur la frontières, que dans les circonscriptions plus à l'ouest. Ce qui veut dire qu'il commence à y avoir une certaine "dilution" de la frontière. Elle peut être :
- Strictement technique : une famille d'ossie déménage et va s'installer 20 km plus à l'ouest.
- Plus "idéologique" : là où des wessies et des ossies travaillent ensemble, ils discutent et s'entre-convainquent de voter pour le PDS.

:arrow: La théorie de la "tache d'huile" est souvent mise en avant en France par le démographe Hervé Lebras ; il ne cesse de prétendre à chaque élection que les phénomènes électoraux ne suivent pas seulement les données socio-économiques sur tout le territoire (genre : chaque fois qu'on a un phénomène A [par ex. : tissu industriel en crise] on aura toujours le phénomène B (genre : vote FN à plus de 15%), mais qu'ils sont aussi géographisés, mouvants et en expansion : je discute avec ma voisine et finalement je me convaincs que voter FN c'est pas si terrible que ça... Puis j'en parle à ma collègue de bureau qui etc.

Je ne sais pas s'il a raison, mais je m'accorde avec lui sur un point : les phénomènes électoraux étant avant tout humains, ils ne se limitent pas à des déterminations socio-économiques. Il y a des mouvements d'opinon "souterrains", en ce sens que a. ils ne suivent pas forcément les "leaders d'opinion" (on l'a bien vu pour le réferendum : la vraie campagne s'est faite sur le net et dans les cafés), b. ils ne sont pas forcément autant perceptibles qu'on veut bien le croire (ce qui permet aux sondeurs de se planter à chaque élection depuis 10 ans) .

Quant au score en Sarre, s'il se limitait à "l'effet Lafontaine", il serait sans doute cantonné à sa seule circonscription. On peut au moins penser qu'Oskar Lafontaine a réussi à activer ses "réseaux" (organes de parti, militants, sympathie de tel ou tel bourgmestre qui va prêter une salle municipale", etc.) dans toute la Sarre.

En revanche, il n'a pas réussi à prendre pied dans le foyer Bochum-Dortmund qui reste un bastion SPD (qui remportent des majorités absolues), même s'il frôle là aussi les 5%



Citation :
En tout cas, la Saxe semble tristement célèbre pour une extrême droite très active :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saxe
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=europe/20040920.OBS7304.html&datebase=20040920

Hélas... Merci pour les liens.

Mais ça ne fait que renouveller ma question : pourquoi une telle spécificité saxonne ? (au passage, je constate par ton lien sur wiki que la Saxe est un "Freistaat", comme la Bavière...)

Citation :
Biberach semble effectivement assez verte, avec pas mal de programmes pour l'environnement (mais bon, comme partout en Allemagne...) et un candidat assez célèbre dans le parti vert (mais pas extrêmement célèbre non plus)... et puis, va savoir si l'un résulte de l'autre ou le contraire... Je me demandais s'ils n'auraient pas un maire vert par exemple, dont ils seraient contents, ce qui expliquerait qu'ils votent aussi vert au niveau national... Mais j'ai pas trouvé l'info.
Pour Prignitz, tout ce que j'ai trouvé d'intéressant, c'est que la circonscription fait partie d'une réserve naturelle de l'UNESCO ("men and biosphere"), mais apparemment, ça ne se limite pas à ce territoire.

Merci pour ces infos... Peut-être l'addition de tas de petits phénomènes : candidat "qui plaît", un élu local par hasard, une section du partie super-organisée, une ou deux micro-questions environnementales qui agacent... Bref, une mayonnaise qui prend.
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didine



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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Lun 26 Sep à 21:51

Sisyphe a écrit:
Donc va pour UNE carte en tout petit, mais pour les différentes cartes, essayez de faire fonctionner le lien Sad .
Ca ne marche toujours pas. Ca m'ouvre une page de ce forum.
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Mar 27 Sep à 2:43

didine a écrit:
Sisyphe a écrit:
Donc va pour UNE carte en tout petit, mais pour les différentes cartes, essayez de faire fonctionner le lien Sad .
Ca ne marche toujours pas. Ca m'ouvre une page de ce forum.


Shocked Alors là c'est incompréhensible ! Si quelqu'un doit boguer, c'est moi, pas vous.

Un conflit de PHP visiblement...

Et en copiant le lien directement dans votre barre d'adresse, en-dehors du forum, toujours pas ?

Et les autres, vous la voyez la carte ? Merci de me répondre...

(je supprimerai les posts techniques une fois qu'on aura réglé ce problème).
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Mar 27 Sep à 2:52

Je constate qu'il m'ouvre effectivement aussi un double de la page de ce forum... Mais il m'ouvre aussi et en même temps la carte en question, et sans problème.
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didine



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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Mar 27 Sep à 8:04

Sisyphe a écrit:
Et en copiant le lien directement dans votre barre d'adresse, en-dehors du forum, toujours pas ?
Ca marche!
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Sonka



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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Mar 27 Sep à 11:41

Sisyphe a écrit:
didine a écrit:
Sisyphe a écrit:
Donc va pour UNE carte en tout petit, mais pour les différentes cartes, essayez de faire fonctionner le lien Sad .
Ca ne marche toujours pas. Ca m'ouvre une page de ce forum.


Shocked Alors là c'est incompréhensible ! Si quelqu'un doit boguer, c'est moi, pas vous.

Un conflit de PHP visiblement...

Et en copiant le lien directement dans votre barre d'adresse, en-dehors du forum, toujours pas ?

Et les autres, vous la voyez la carte ? Merci de me répondre...

(je supprimerai les posts techniques une fois qu'on aura réglé ce problème).

Sous firefox, ça m'ouvre une page de forum supplémentaire + la carte dans une fenêtre pas très pratique, mais ça ouvre. Sous IE, si je clique sur le lien dans le forum, il ne fait qu'ouvrir une autre fenêtre du forum, mais pas la carte. et tjrs sous IE, si je copie l'adresse de la carte dans la barre d'adresse, ça n'ouvre rien. en fait, IE me dit qu'il bloque un popup intempestif, alors bien sûr tu vas me dire que j'ai qu'à paramétrer IE (mais moi je m'en fous, de toute façon j'ai la carte sous FF), mais tout ça pour dire que c'est pas simple d'accès pour le visiteur lambda. Confused
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Sonka



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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Mar 27 Sep à 11:48

Sisyphe a écrit:
Citation :
Francfort et Cologne, des villes de "moyenne importance" ??? Permets moi de ne pas être d'accord !!

Cologne = 965.000 habitants
Francofort-s/-M. : 655.079

Je pensais par rapport à l'équilibre général des villes allemandes, et notamment le trio de tête des trois millionnaires : Berlin, Munich, Hambourg.

C'est vrai qu'on peut hésiter avec Cologne, qui frôle le million. Quant à Francfort-s/-M., on peut prendre en compte il est vrai l'importance économique de la ville - et l'étendue du tissu urbain.

C'est vrai que pour ces deux-là, on est plutôt sans doute dans le cadre général du score vert "urbain". Je suis allé un peu vite.
Ben oui, parce qu'il n'y a aps que le nombre brut d'habitants qui compte ! A Lyon, y'a théoriquement moins de 500 000 habitants, est-ce que ça en fait une "ville de seconde importance" ? et que dire de bordeaux, alors ? Carrément un bled paumé ?

Cologne et Francfort font quand même partie du top ten (et même très sûrement du top five) des villes allemandes, donc... Mais bon, on va pas passer la journée là-dessus Wink

Sinon, tout d'accord avec ta théorie des tâches d'huiles. Very Happy

Sisyphe a écrit:
Citation :
En tout cas, la Saxe semble tristement célèbre pour une extrême droite très active :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saxe
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=europe/20040920.OBS7304.html&datebase=20040920

Hélas... Merci pour les liens.

Mais ça ne fait que renouveller ma question : pourquoi une telle spécificité saxonne ?
Rhôôôôô... Mais je t'en pose moi, des questions ? C'est vrai, l'est casse-pied ce pignocheur ! Laughing

bon, je vais creuser le sujet.
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Sisyphe
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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Mar 27 Sep à 23:23

Citation :
en fait, IE me dit qu'il bloque un popup intempestif, alors bien sûr tu vas me dire que j'ai qu'à paramétrer IE (mais moi je m'en fous, de toute façon j'ai la carte sous FF), mais tout ça pour dire que c'est pas simple d'accès pour le visiteur lambda

Sad J'avais pas pensé à ça : effectivement, du point de vue strictement "juridique", c'est sans doute assimilé à un pop-up... Là doit être le fond du problème. Enfin, si du moins tu dis que :

Citation :
Sous firefox, ça m'ouvre une page de forum supplémentaire + la carte dans une fenêtre pas très pratique, mais ça ouvre.

Ce qui est mon cas, alors ça va. J'édite mon premier message, et stop pour les questions technique

Citation :
Ben oui, parce qu'il n'y a aps que le nombre brut d'habitants qui compte ! A Lyon, y'a théoriquement moins de 500 000 habitants, est-ce que ça en fait une "ville de seconde importance" ? et que dire de bordeaux, alors ? Carrément un bled paumé ?

Cologne et Francfort font quand même partie du top ten (et même très sûrement du top five) des villes allemandes, donc... Mais bon, on va pas passer la journée là-dessus

Assurément. Je maintiens toutefois (comment dit-on "raccrochage aux branches en allemand ?) qu'il faut prendre en compte aussi l'équilibre général des villes avant de comparer deux pays.

Je veux : en France, il y a Paris et le reste. Donc 500.000 habitants font déjà une "grosse" ville. En Allemagne, c'est déjà beaucoup plus banal.

Je serais d'ailleurs curieux de savoir à combien commence une ville en Allemagne mais je vais faire un sujet à part.

*

Puisqu'on parle des villes, je constate aussi que le phénomène "d'urbanisation de la gauche" est au moins aussi important en Allemagne qu'en France : à Munich-nord et à Cologne, le SPD progresse (certes minusculement, mais dans un contexte de baisse) par rapport à 2002, et sa perte est très faible dans d'autres villes.

En Saxe (encore !), seules les circonscriptions de Chemnitz (l'ancienne Karl-Marx-Stadt) et de Leipzig donnent une majorité - relative - au SPD. Pareil pour Stuttgard en Bade-Wurtemberg. J'ose pas parler de Munich-Nord ( Smile les trois députés SPD au Landtag de Bavière doivent beaucoup s'ennuyer...)

*

D'ailleurs, tant qu'on y est, je constate que bien que majoritaire, la CSU recule très fortement en Bavière par rapport à 2002... Qu'en conclure ? Que les Bavarois conservateurs (pléonasme ?), et par ailleurs fidèles à Stoiber, n'ont pas voulu voter pour Mme Merkel ? Ou que le vote tend à se déterritorialiser un peu, comme en France (on commence à voter à gauche dans le Haut-Doubs, et même en Bretagne) ?

Citation :
Rhôôôôô... Mais je t'en pose moi, des questions ? C'est vrai, l'est casse-pied ce pignocheur !

Embarassed Du coup, je n'ose même plus te demander si tu sais quel est ce "sonstig" qui fait 22,5 % à Fulda en Hesse ? (sans doute pas l'extrême-droite, plutôt un dissident de parti j'imagine).
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Sonka



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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Mer 28 Sep à 15:46

Sisyphe a écrit:
D'ailleurs, tant qu'on y est, je constate que bien que majoritaire, la CSU recule très fortement en Bavière par rapport à 2002... Qu'en conclure ? Que les Bavarois conservateurs (pléonasme ?), et par ailleurs fidèles à Stoiber, n'ont pas voulu voter pour Mme Merkel ?
Oui, moi je conclurais ça. Non seulement on ne leur laissait aucun espoir de voir leur chouchou Stoiber accéder aux plus hautes fonctions (et c'est sans compter qu'il s'est fait lamentablement débouter la dernière fois), mais en plus, une femme permeier ministre, non mais ça va pas la tête ? Evil or Very Mad

Sisyphe a écrit:
Citation :
Rhôôôôô... Mais je t'en pose moi, des questions ? C'est vrai, l'est casse-pied ce pignocheur !

Embarassed Du coup, je n'ose même plus te demander si tu sais quel est ce "sonstig" qui fait 22,5 % à Fulda en Hesse ? (sans doute pas l'extrême-droite, plutôt un dissident de parti j'imagine).
Eh bien j'ai eu du mal, mais je t'ai dégotté l'information ! (Allez, plus 9 999 prosternations de remerciement... Razz )

Ton instinct ne t'a pas trompé : les votes "sonstige" sont composés de 1,1 % de NPD et de 21,5 % de Martin Hohmann, ex-CDU qui fut exclu du parti en juillet 2004 suite à un discours devant le parlement le 3 octobre 2003, discours jugé antisémite (l'était-il vraiment ou pas ? Pas creusé le sujet. J'ai plutôt l'impression que ça a été une mayonnaise médiatique, mais pas sûre.) Il affirme n'avoir pas de rancoeur pour la CDU et ne pas souhaiter lui nuire, mais son cas fait un peu polémiquer pour des raisons de répartition des voix : pour autant que j'ai compris, il est élu directement avec les Erststimme (premières voix) et affirmait (pour convaincre les gens de voter pour lui) que ça n'empêcherait pas la CDU de ramasser plein de sièges grâce aux Zweitstimme (deuxièmes voix). Seulement, le hic, c'est que la loi prévoit que les deuxièmes voix des électeurs ayant donné leur première voix à un candidat sans parti qui a remporté un mandat direct ne sont pas prises en compte. donc, la CDU risque de se retrouver avec moins que ce qu'elle escomptait. Et crie au scandale en affirmant que Hohmann a menti a ses électeurs.

Voilà en gros. Wink
Il est pas bien, ce petit loir ?
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Sonka



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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Mer 28 Sep à 15:48

J'oubliais, pour les résultats détaillés :
http://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahl2005/onlineatlas/
(un peu chiant parce qu'il faut installer des plugins, qui ont l'air plus compliqués sous ff que sous Ie, donc allez y avec IE de préférence...)

Au fait, pour la Saxe, je continue à chercher...
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Sonka



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MessageSujet: Re: Analyse géographique des élections allemandes   Jeu 29 Sep à 13:05

Alors, je creuse le sujet de l'extrême-droite en Saxe, puisque tu as attisé ma curiosité, cher Sisyphe !

Il semble parfaitement avéré que la Saxe est l'un des plus gros bastions (sinon le seul) de l'extrême doite et notamment du NPD. Mais j'ai toujours du mal à savoir pourquoi.

Je vous fais partager mes découvertes dans l'ordre...

Il semble y avoir un ouvrage assez intéressant sur l'histoire de l'extrême droite en Saxe, il s'agit de Antisemitismus und völkische Bewegung im Königreich Sachsen 1879-1914 de Matthias Piefel. Ca ne parle que de la fin du 19è/début du 20è siècle, mais j'imagine que ça permet tou de même d'en savoir plus sur les origines de ce mouvement, puisque manifestement, ça ne date pas d'hier. J'ai trouvé un page qui commente/résume le contenu du bouquin :
http://library.fes.de/fulltext/afs/htmrez/80661.htm
L'auteur dit que l'antisémitisme en Saxe a connu son apogée au tournant du siècle (comme chez nous d'ailleurs ?), puis que c'est un peu retombé (mais pas complètement éteint, manifestement !). Ce résumé n'entre pas dans les détails, dommage, il faudrait acheter le livre (mais lire tout ça en allemand, pfff...). L'auteur de la page (et celui du bouquin également je suppose) insiste sur un point : c'est souvent là où il y a le moins de Juifs qu'il y a le plus d'antisémites, et la Saxe en est le parfait exemple puisque très antisémite alors qu'accueillant très peu de Juifs (je dis ça au présent, mais ça concerne l'époque visée par l'étude évidemment).
Encore un phrase qui a retenu mon attention :
Citation :
Hinzu kam als spezifisches Merkmal der sächsischen Innenpolitik eine besonders auffällige Polarisierung zwischen proletarischem und bürgerlichem Lager
Je traduis :
Citation :
Il faut ajouter qu'une caractéristique spécifique de la politique intérieure saxonne était une forte polarisation entre le camp prolétaire et le camp bourgeois
==> une piste d'explication à la forte présence du NPD et du FDP en Saxe qui t'étonne tant, Sisyphe ?

***

Ensuite, dans un exposé scolaire, on voit les données suivantes à propos du NPD (dommage juste qu'on n'ait pas les sources de ces affirmations, je ne sais pas trop où trouver ces données) :
Citation :
- Mitglieder 1998: 6000 bundesweit, 1400 Sachsen
- dominierende Stellung in Sachsen
(...)
- Erfolge: 8 Mandate in Städteraten in Sachsen (2 in Königstein)
Je traduis :
Citation :
- Membres (1998) : 6000 dans toute l'Allemagne, dont 1400 en Saxe
- position dominante en Saxe
(...)
- Succès électoraux : 8 mandats dans des conseils municipaux en Saxe (2 à Königstein)

Je suis frappée par le nombre d'adhérents ! Shocked

***

Enfin, la page de wikipedia consacrée au NPD est assez bien renseignée et on y parle beaucoup de la Saxe, évidemment. On y apprend notamment que :
- les bastions du NPD sont la Hesse (où depuis plusieurs décennies, elle a toujours eu des élus dans différents conseils municipaux), puis le Mecklenburg-Vorpommern (en français ?) et la Saxe, notamment la "Suisse saxonne" (à la frontière avec la Tchéquie), la Sarre, puis vient ensuite la Ruhr
- le NPD a longtemps souffert de la concurrence d'autres partis d'extrême droite, mais actuellement, ces partis semblent plus "intelligents" que les nôtre et cherchent au maximum à s'entendre : une coalition REP/DVU/NPD a ainsi obtenu 4% des sièges au conseil municpal de Dresde lors des élections 2004, et depuis fin 2004, la DVU et le NPD ont décidé de ne plus se faire de concurrence, donc soit ils font des listes communes, soit il n'y a que l'un des deux partis qui se présente pour une région donnée. (j'ai l'impression aussi que les candidats de ces trois partis passent facilement de l'un à l'autre)
- lors des élections de 2004, le NPD a atteint des scores de 20% dans certaines circosncriptions de Saxe. Et là, wiki dit une phrase que je ne suis pas sûre de comprendre :
Citation :
Teilweise profitierte sie dabei von Kandidaten aus dem bürgerlichen Lager, wie einem Arzt oder mittelständischen Unternehmern
trad : "le NPD a en partie profité de candidats du camp bourgeois, tels qu'un médecin ou d'entrepreneurs moyens" ==> ça confirmerait donc la situation évoquée dans ma citation plus haut, à savoir un camp bourgeois très libéral (FDP) et un camp prolo extrémiste (NPD), en soulignant que le fait d'avoir des candidats bourgeois a permis au NPD de gagner des voix sur le FDP ? Sinon, les autres raisons évoquées pour ce succès sont une augmentation de la délinquance (cambriolages) suite à l'élargissement de l'Europe et un rejet massif de "l'Ouest", notamment à cause de la pensée "occidentale" dominante dans les médias et honnie d'une partie de la population.

Voilà, je crois que c'est tout.

J'avais pensé aussi avec la proximité avec les pays entrants de l'Union européenne pour expliquer le phénomène (je ne pensais pas à une recrudescence de la délinquance, mais plutôt à la situation de l'emploi, déjà pas brillante, qui aurait pu souffrir de l'arrivée des travailleurs de l'Est). Mais il me semble que c'est loin de suffire comme explication, car l'extrême droite, si elle est forte dans toute la Sax'e et encore plus le long de la frontière, ne jouit pas d'une telle popularité dans les autres régions frontalières de la Pologne au nord ou de la Tchéquie au sud. Donc, je reste sur ma faim... Je vais essayer de chercher encore et surtout de demander à des connaissances, je vous tiens au courant si ça donne qc.
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Analyse géographique des élections allemandes
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