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 De l'objectivité en géographie

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Miguel
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MessageSujet: De l'objectivité en géographie   Mer 14 Sep à 0:18

Je crée ce fil dans le forum idoine. Il fait suite à une conversation que l'on peut suivre ici : http://geographie.forumactif.com/viewtopic.forum?t=49

Pour plus de clarté, continuons ici Smile . Je reprends ci-dessous les deux dernières interventions, qui donnent le ton à ce nouveau sujet (Florian_AGS et XXX).

Florian_ags a écrit:
D'ailleurs si on prend l'exemple de l'anthropologie, c'est assez flagrant.
Au départ, l'anthropologie était la science des sociétés "racines" ou "premières" (je ne sais pas trop quelle est le terme le meilleur - le moins pire...), et les anthropologues étaient spécialisés dans ces sociétés très éloignées de la leur, justement du fait de cet éloignement, parce que celui-ci permettait parait-il une plus grande objectivité de la part du scientifique complètement coupé des ses habitudes.
Et maintement, voila que la tendance s'inverse, que de plus en plus d'anthropologues travaillent sur la ville occidentale, sur le politique, ... Ce que je trouve d'ailleurs tout à fait normal et indispensable pour cette discipline dont l'objectif final est (en simplifiant), de "prouver l'unité de l'Homme à travers sa diversité".

Et de toutes façons l'objectivité des anthropologues travaillant sur les sociétés racines est à mon avis toute relative. Le chercheur regarde un monde inconnu (ou uniquement connu à travers quelques livres), mais il y va quand même avec toutes ses idées et références occidentales. Donc malgré la volonté affichée d'objectivité, sa description de la société en question est forcément sélective. Il serait d'ailleurs intéressant de demander à un membre de ces sociétés de décrire son cadre de vie et de comparer cette description avec la monographie d'un anthropologue. On se rendrait surement compte que les valeurs qui se cachent derrière des objets ne sont pas forcément les mêmes que ce à quoi pensait le scientifique.

A ce propos, je me souviens d'un très bon livre d'Eric Julien, géographe, qui vit régulièrement avec une société amérindienne, les kogis. Ce livre s'appelle Kogis, le réveil d'une civilisation précolombienne.
Il raconte qu'il a réalisé un film sur les Kogis, mais que quand ceux-ci ont vu cette vidéo, ils se sont bien marrés, et ils ont demandé à Eric Julien de refaire un vrai film sur eux. Forcément le point de vue sera lui aussi subjectif, tout comme celui de l'anthropologue dans les monographies. Mais il pourrait nous permettre de mieux comprendre l'attachement qu'il peut y avoir aux objets, les sens cachés de ces objets, ce qu'un anthropologue n'est pas forcément capable de toujours faire.

Donc les sciences de la société (la notre) ont tout autant leur place que la science des sociétés lointaines.

Enfin, je m'éloigne, là!

Et je suis bien d'accord avec Miguel, ta citation sur la certitude en sciences est bien marrante et complètement vraie!


XXX a écrit:
J'adhère. Mais je pense qu'il faut arrêter de penser à l'objectivité, et je ne dis pas surtout pour les anthropologues car c'est vrai pour tous les scientifiques. Pour moi la vraie posture n'est pas l'objectivité mais la conscience de sa subjectivité, donc le doute permanent et l'humilité par rapport au résultat. Un scientifique qui dit qu'il est objectif se trompe nécessairement (cf. ma signature et cette belle pensée de Deleuze) rien que du fait de cette croyance. Ne jamais oublier qu'un énoncé n'est scientifque que parce qu'il est réfutable.
On s'éloigne quelque peu du sujet initial mais finalement qu'importe.
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homogeographicus

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MessageSujet: Re: De l'objectivité en géographie   Ven 14 Oct à 15:00

Plutôt que de parler d'objectivité, pourquoi ne pas parler d'objectivation. la différence est importante.
Il est difficile de dire qu'une personne est objective car elle aura toujours un sentiment, un élément qui la fera douter, la poussera à ne pas dire totalement la vérité.
OBJECTIVER est selon moi une bien meilleure idée car cela dérive de la philosophie théorique (Kant, Hegel).
La question qu'on peut donc se poser est la suivante : le géographe est-il un objectiveur? Si oui de quoi?
Assurément il l'est et je vous renvoie à la présentation d'un axe sur internet du laboratoire Espace de Avignon. "La géographie serait une science d'objectivation des formes du sensible".
De ce point de vue rien à dire car cela parait bien évidemment exact. Toutefois, est-ce la totalité de la géographie, ce qui supposerait alors en se référant à Platon, à Hegel et Kant que la géographie serait principalement théorique. Notons que cette vision va dans le sens des philosophes, à savoir l'intelligible l'emporte sur le sensible. Dans ces conditions, ce que C.P.Peguy qualifiait hier (2001) de métagéographie (pour simplifier science de la perception de l'espace-temps) serait en fait notre géographie en totalité.
On peut évidemment nier cette prégnance du théorique sur le sensible (en bon littéraire) mais alors dans ce cas, la géographie n'est plus une science.
J'ai entendu sur ce forum ici et là des gens parler de "sciences molles". Avant de poser ce terme, il convient de rechercher son existence propre.
D'un point philosophique, il est clair que la science est ou n'est pas. Autrement dit, il existe les sciences et les non-sciences. Un choix s'impose...Popper écrivait une science n'existe qu'avec la déduction : soit du général au particulier. J'entends par là que les mathématiques doivent être essentielles pour toute science qui se respecte. Procéder par l'induction (c-a-d à partir d'exemple et allant vers le général) est nécessairement du ressort des Lettres. Les mathématiques bien sûr mais pourquoi pas la physique, l’astronomie ou l’économie…Voilà peut la métagéographie…
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homogeographicus

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MessageSujet: Re: De l'objectivité en géographie   Ven 14 Oct à 15:23

Petite remarque en passant, pour ceux qui disaient que nous n'étions pas objectifs : tout dépend du sens dans lequel on l'emploie. Il semblerait bien que les gens aient souvent des idées qui se ressemblent : on appelle ca l'objectivité de la pensée toujours en 3 étapes (un mécanisme immuable de la pensée) :
- la sensibilité (ce qu'on voit, ce qu'on touche, ce qu'on sent, ce qu'on entend)
- l'imagination transcendantale : qui permet de placer instantanément les objets du sensible (les phénomènes) dans des catégories de l'entendement
- l'entendement : le plus important après l'imagination permet de produire des jugements binaires V ou F
on a donc les jugements synthétique a priori (les axiomes)
et les jugements synthétiques a postériori (les théorèmes).
Alors qu'on ne dise pas après que la pensée est subjective...
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Miguel
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MessageSujet: Re: De l'objectivité en géographie   Sam 15 Oct à 0:14

homogeographicus a écrit:
je vous renvoie à la présentation d'un axe sur internet du laboratoire Espace de Avignon.

... que l'on trouvera ici : http://www.umrespace.org/pages/Axe_1.html Smile
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Miguel
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MessageSujet: Re: De l'objectivité en géographie   Sam 15 Oct à 0:19

La réflexion de homogeographicus appellera nécessairement des remarques et surtout des interrogations de ma part, dès lors que j'arriverai à les structurer dans mon esprit. Il est vrai que le concept d'objectivation est plus pertinent que celui qui était mis en avant jusque là dans notre discussion ; et il est vrai aussi que je ne dispose pas du bagage nécessaire en philosophie pour contre-argumenter. Je vais réfléchir à tout cela.
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homogeographicus

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MessageSujet: Re: De l'objectivité en géographie   Mer 19 Oct à 14:17

Comme le disait XXX, il faut toujours apprendre à douter. La science prend peu à peu conscience de ses faiblesses et doute et cela aidé par des philosophes (Kuhn et Popper).
Croire que l'on a LE modèle ou LA théorie revèle à la base d'une ignorance et d'une appartenance à NON-SCIENCE. Aussi, j'apprends tous les jours à douter et j'attends aussi tous les jours de la part des autres des remises en question qui ne me seraient que bénéfiques à condition que les critiques soient honnêtes et justifiées.
Prendre comme hypothèse que l'homme, sa pensée, le monde qui construit est mathématique est une idée que l'on peut effectivement balayer d'un trait :
alors on argumentera en donnant l'exemple de son épicier qui ne pense pas la même chose que son banquier on en déduira donc que "Tous les Hommes sont relatifs, la pensée humaine aussi.
La question est : quel raisonnement fait-on alors?
En décortiquant Ap diffé de Bp donc A diffé de B 1 exemple => généralisation mais est-ce valide car Ap n'est pas A et Bp n'est pas B
Ap inclus dans A et Bp inclus dans B, c'est tout ce que l'on peut dire. Les deux élements Ap et Bp étant disjoints, on réalise ce que l'on appelle un SOPHISME (généralisation ou lien abusif) Thumb down
Cette pensée est malheureusement très repandue trop, on aboutit à des erreurs majeures de pensée. On ne peut pas dire que la pensée humaine est subjective. Ce que l'on peut dire, c'est que chacun ne pense pas pareil mais les mécanismes de pensée sont les mêmes (c'est ce que nous enseigne Kant).
Moralité, l'objectivité de la pensée forcément, on l'est tous assuré de nos propres jugements même si ces derniers ne sont pas toujours valides. Le cerveau humain ne pourrait pas fonctionner si la pensée n'était objective. Comment une pensée subjective serait elle capable de décider de prendre le chemin de droite ou de gauche. On ne peut le faire sinon. Tout est objectivité dans la pensée. L'esprit humain a pour objet principal de se construire des certitudes (même temporaires) sans lesquels il ne peut avancer.
Un exemple tout simple :
une personne décide faire une théorie en science. Même si elle sait d'avance (Popper) qu'elle est fausse avant même de l'avoir falcifiée, la personne dans son esprit est certaine de la validité son argumentaire. C'est une hypocrisie involontaire. Comment pourrait-il en être autrement.
La solution adoptée par Kuhn est donc de dire ma théorie est temporairement exacte (nécessité d'un critère de validité pour l'esprit) jusqu'à ce que quelqu'un d'autre propose mieux. Sans ce petit jeu interieur, le chercheur, n'aurait plus la force d'avancer. A quoi sert de produire si cela est faux. La Raison humaine recherche donc la carotte en quelque sorte et c'est à l'individu de temperer son objectivité par un doute potentiel (j'ai trouvé que... mais il serait peut être possible que...).
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XXX

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MessageSujet: OK mais laisse moi douter   Ven 21 Oct à 20:46

Tout cela est très juste, l'objectivation est nécessaire pour nous autoriser à penser. Mais je reste convaincu que ce qui ne nous fait réellement avancer est dans le doute qui nous habite. Ce n'est qu'en doutant que l'on peut affiner ses éléments théoriques. Lorsque tu dis que ce n'est que la certitude qui nous permet de choisir entre la porte de droite et celle de gauche, je ne suis pas d'accord. C'est bien parce que tu t'es posé la question que le choix a été possible, tu as donc douté à un instant et jamais tu ne sauras si tu as fait le bon choix. Certes tu l'as objectivé ce choix, mais regarde les tournants de ta vie et dis moi que jamais tu ne t'ai dit que l'autre voie était la meilleure. Pour autant tu continues à vivre.
Dire qu'un chercheur "ne peut que croire dans la vérité de ce qu'il fait" est réducteur à mon sens. Le chercheur avance, propose et met en cause pour avancer à nouveau dans un déséquilibre permanent. Je prends souvent l'image du sprinter qui, dans ses starting block, se met dans une situation très incofortable. Au moment ou le coup de pistolet part, il enlève les mains et se retrouve dans un déséquilibre dont l'efficacité a été démontrée.
Concernant le mécanisme de la pensée je suis assez d'accord mais je pense tout de même que le sujet à une liberté relative pour construire son être au monde. Bien sûr, si on regarde l'ensemble de la société des invariants forts apparaissent, on est là au cœur de la géographie, mais si on regarde sur les marges, si on descend au niveau du sujet plein de choses ne se mettent pas en équation et relèvent de l'epsilon que les chercheurs en analyse spatiale mettent parfois (quand ils doutent encore un peu) à la fin de leur formule. Moi c'est sur cet epsilon que je travaille, entre autre.
Je remercie Homogéographicus pour les purs moment de bravoure que représentent les textes qu'il soumet ici.
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homogeographicus

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MessageSujet: Re: OK mais laisse moi douter   Sam 22 Oct à 6:14

XXX a écrit:
Tout cela est très juste, l'objectivation est nécessaire pour nous autoriser à penser. Mais je reste convaincu que ce qui ne nous fait réellement avancer est dans le doute qui nous habite. Ce n'est qu'en doutant que l'on peut affiner ses éléments théoriques. Lorsque tu dis que ce n'est que la certitude qui nous permet de choisir entre la porte de droite et celle de gauche, je ne suis pas d'accord. C'est bien parce que tu t'es posé la question que le choix a été possible, tu as donc douté à un instant et jamais tu ne sauras si tu as fait le bon choix. Certes tu l'as objectivé ce choix, mais regarde les tournants de ta vie et dis moi que jamais tu ne t'ai dit que l'autre voie était la meilleure. Pour autant tu continues à vivre.
Dire qu'un chercheur "ne peut que croire dans la vérité de ce qu'il fait" est réducteur à mon sens. Le chercheur avance, propose et met en cause pour avancer à nouveau dans un déséquilibre permanent. Je prends souvent l'image du sprinter qui, dans ses starting block, se met dans une situation très incofortable. Au moment ou le coup de pistolet part, il enlève les mains et se retrouve dans un déséquilibre dont l'efficacité a été démontrée.
Concernant le mécanisme de la pensée je suis assez d'accord mais je pense tout de même que le sujet à une liberté relative pour construire son être au monde. Bien sûr, si on regarde l'ensemble de la société des invariants forts apparaissent, on est là au cœur de la géographie, mais si on regarde sur les marges, si on descend au niveau du sujet plein de choses ne se mettent pas en équation et relèvent de l'epsilon que les chercheurs en analyse spatiale mettent parfois (quand ils doutent encore un peu) à la fin de leur formule. Moi c'est sur cet epsilon que je travaille, entre autre.
Je remercie Homogéographicus pour les purs moment de bravoure que représentent les textes qu'il soumet ici.

Je remercie aussi XXX pour sa réponse et confirme qu'il a parfaitement raison. Quand on est jeune, on est pas forcément conscient de ses erreurs mais c'est à coup de grosses bétises qu'on avance. Penser que les mathématiques sont une vérité absolue est une vraie bétise pour une raison évidente. Je peux très bien proposer de mettre en équation un texte d'une manière ou d'une autre et peut être que cela dépendra un peu de mon humeur changeante du jour car demain je m'apercevrai que visiblement, un des mots n'a pas été pris en compte ou doit être interprété autrement. Tout est une question de "feeling" en somme. Toutefois, il faut quand même rester mesuré et se dire que on a deux choix possibles :
1) Je raisonne en verbo conceptuel=> j'accumule la difficulté car je ne pourrais jamais trouver les solutions (qui seraient certainement meilleures q'avec des modèles).
2) Adopter une attitude plus simpliste mais réaliste : une aporie en quelque sorte mais en restant mesuré ; l'équation, c'est la vie et la pensée.
On a pas toutes les finesses du texte mais au moins on arrive à construire des raisonnements qu'on est en mesure de maitriser. Autant, il est évident et simple de construire une illusion formelle (A(k-n)...). Autant, construire un texte, c'est dur même plus dur parfois (philosophie) mais aussi et c'est ce qui me gène le plus, c'est un véhicule de doctrines...
Chacun a ses opinions, mais en même temps, c'est quand même dangeureux de faire des textes dont la vocation est par essence polémique. Qu'est ce que l'on recherche alors réellement?
Sous couvert d'une interrogation sur les sujets de société, on va diffuser tout un discours clairement orienté et c'est obligatoire en verbo conceptuel. Le but, c'est de faire quoi, améliorer les raisonnements, non...je crois pas...c'est plutôt imposer ses propres visions du monde : une politique sociétale... A mon sens (de toute chose l'homme est la mesure rappelons le donc relativisons) trois voies possibles, ou les gens sont majoritairement pour et là, c'est l'ovation, on peut prendre direct sa carte au parti (c'est un peu comme si on faisait de la politique pratique) et franchir le pas c'est possible avec tous les horreurs de nos élites.
Ou alors, personne n'est pour et dans ce cas, on va directement à l'ANPE et on y reste pour très très longtemps...
Ou, et je préfère ça, on fait de l'illusion, du faux avec un peu vrai le moins orienté possible avec le maximum de tolerance, avec les formules...L'enjeu des modèles c'est pas de tout casser mais c'est de faire avancer (de toute façon, il me parait maintenant claire que tout n'est que sophisme). Améliorer, ce n'est donc pas de détruire le sophisme (il existera toujours) mais de le comprendre...Si un jour on parvient à le faire alors on aura fait un grand pas et on pourra dire je ne suis plus un grec. On pourra alors enfin, c'est peut être l'enjeu justement...répondre aux questions auxquels personne ne peut répondre
1) D'ou venons nous?
2) Qui sommes nous?
3) Ou allons nous?
et surtout Sommes nous seuls?
Je me pose ces questions comme tout le monde et j'aurais jamais les réponses mais je peux essayer de faire un petit bout du chemin plutôt que de rester accroché à des racines dont je n'ai aucune certitude qu'elles soient fondés. J'existe ça c'est vrai, les autres existent aussi, pas de problème mais comment le soleil nous éclaire-t-il? Ca c'est la vrai question. Parce que si on y répond, on peut peut être aussi dépasser le stade du je suis moi et tu es toi, on est d'accord ou pas d'accord. Tout est là. Connaitre la réponse à la question qui sont les demiurges de Platon, c'est être par nature objectif car on aurait alors une connaissance parfaite et totale de notre monde humain héliocentrique ou chacun est un Dieu en son domaine (cette reduction est au coeur des divisions, des guerres, des inégalités dans notre monde).
Avoir les yeux dans le ciel peut être mais pour la bonne cause (enfin je le dit en bon protagorien), c'est avoir une vision plus ouverte, moins réductrice sur ces grandes questions sur l'origine de l'humanité et sa destinée...
Les fractals, une très brillante idée, la meilleure de toute sans aucun doute...
un monde dont je suis
1) le centre (géocentrisme Evol I Ptolémée) et où je suis aussi le seul => ERREUR majeure de pensée
2) l'héliocentrisme (Copernic Evol II) n individus équivalents : tous des Ptolémées
3) Le soleil (le centre du monde couronnant un héliocentrisme Evol III Kant, le monde actuel) : des petits ptolémées inclus dans un système dominé par un Dieu dont on ignore tout
4) Le Soleil n'est probablement pas seul et il existe une infinité de soleil hors de notre monde (Evol IV, le futur dans 10 000 ans peut être qui sait).
5) Tous les Soleils sont certainement eux même dominés par une autre entité totalement inconnue...qui n'est pas seule...et ainsi de suite...
Bref, pour moi, l'univers humain ou non est un emboitement de cosmos à l'infini.
Et la dynamique dans tout ça...Pas facile...chaotique ou pas...(le lien entre individus), peut être des statistiques qui sait, nul ne peut le dire...en tout les cas pas pour le moment nous ne sommes pas suffisamment intelligents pour assumer cette voie...Moi, je préfère me lever le matin et me dire que demain, je ferais peut être la grasse matinée...Le chaos impliquerait que l'on connaisse d'avance sa destinée car les paramètres initiaux seraient fixés (on dit bien que les dès du destin en son jeté). Même si je suis d'accord avec Descartes quand il dit, Dieu ne joue pas avec des dès, j'ai envi de dire aussi, je ne suis pas assez intelligent pour être Dieu donc, je jouerais avec les dès, libre au soleil de faire sa petite cuisine. De mon côté, je vais tenté d'essuyer la vitre embrûmée qui m'empèche de percevoir ma vérité de ce monde.
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