Bonjour à tous,
On a souvent considéré que, dans la géographie, il n'y avait rien à comprendre mais tout à apprendre par coeur (oui, pendant longtemps, et mêùe encore aujourd'hui, des gens ont pensé ou pensent cela!!!!). Mais comme tout le monde le sait, la géographie se rattache à plusieurs branches scientifiques. Si l'on considère que la géographie a connu une récessio nde son intérêt dans les années 70/80, force est de constater que, suite aux problèmes environnementaux, les menaces terroristes, la quête de matière première ( dont les hydrocarbures) à moindre coût, la géographie retrouve tout son sens. Mais l'étude des relations/rivalités entre Etats ou groupes d'Etats me semble plutôt être la définition de la géopolitique. Nous avons là 2 termes, géographie et géopolitique. Il s'agit de deux termes dissemblables mais qui ont le même préfixe 'géo'. Ce préfixe renvoie à l'étude de l'espace de la Terre.
Selon vous, la géopolitique et la géographie doivent-elles être deux disciplines séparées voire rivales ou, au contraire, doivent-elles essayer de tisser des liens entre elles?
J'opte pour la seconde proposition. La géographie permet de définir le cadre, de caractériser les lieux et d'exposer les éléments nécessaires à la compréhension des relations entre des Régions opposées. La géopolitique, quant à elle, tente d'analyser les phénomènes et de les comprendre. Ces 2 disciplines ont alors un but commun, la compréhension de l'espace. Cette compréhension est résumée par Lacoste par l'expression: " savoir penser l'espace".
En plus d'un but commun, elles ont aussi un moyen d'expression commun, la carte. Les géographes savent faire des cartes, ils en maîtrisent la technique. Ils doivet partager cette technique avec les géopoliticiens pour que ces derniers les fassent parler ( les cartes faites par les géographes: Atlas, carte topographique... sont souvent muettes ).
Ce n'est qu'un résumé d'un travail de réflexion que l'on doit faire en cours. Dès qu'i lest fini, si cela intéresse quelqu'un, je peux essayer de le mettre sur le forum. N'hésitez pas à proposer d'autres réflexions sur les apports des géographes aux géopoliticiens, et vice-versa et même vous ooposer à ce que je viens de dire. si vous n'êtes pas d'accord. Bonne réflexion.

Bonne réflexion, je trouve. J'ajouterais, puisque tu parles de Lacoste, que sa phrase très célèbre : "la géographie, ça sert d'abord à faire la guerre" est chargée de signification. Les deux disciplines sont alors déjà liées par le fait que la géographie est une des principales composantes des relations internationales. A ce titre, l'eau et la position des reliefs sont primordiaux dans le conflit israélo-palestinien, expliquent bon nombre des événements de ce conflit. Il faut aussi rappeler, en temps de guerre, l'importance que Napoléon (et pas seulement lui, contrairement à ce qu'en ont dit certains sur son caractère de pionnier dans ce genre de démarches) accordait à la carte topographique. Ne parle-t-on pas, d'ailleurs, de cartes d'état-major ?

Peut-être y a-t-il un autre aspect que tu n'évoques pas dans ton petit résumé ici, mais auquel, peut-être, tu t'es référé dans ton esprit ? A une autre échelle, la géopolitique locale a toute son importance : dans le contexte actuel d'étalement urbain, d'extension généralisée des villes, une question demeure relativement taboue, tout en ayant déjà été soulevée à d'autres époques : les relations entre la ville-centre et leurs banlieues. Cela relève de la géopolitique à l'échelle locale. Guy Burgel (Paris : avenir de la France, 1999) note très justement, non sans ironie, que si Haussmann avait été Delouvrier, La Défense (et j'ajoute : la première couronne parisienne) ferait partie de la Ville de Paris. La question s'est posée à maintes reprises, lors de l'annexion de 1860 des villages parisiens ; elle se repose en douce actuellement mais personne n'ose en parler dans les milieux politiques ; elle s'est posée dans toutes les agglomérations d'Europe occidentale (un exemple à Nantes, d'ailleurs, où la connexion au réseau d'assainissement a servi de rampe de lancement pour une annexion d'une commune de banlieue par la ville-centre, au début du XXème siècle).

Merci pour ce supplément. En ce qui concerne la premier paragraphe, je me suis déjà inspiré de tout ce que ovus avez précisé. Comment aurais-je pu par exemple oublier que la Géographie servait d'abord à faire la guerre?
En revanche, pour une étude de la géopolitique à l'échelle microscopique, je n'avais pas d'exemple. Celui de Paris me semble parfait et très bien expliqué. Je vais tenter de l'insérer de le rajouter dans ma reflexion, si son auteur m'en accorde les royalties

Pas de problème, d'ailleurs ma réflexion prend appui sur d'autres, et elle est loin d'être terminée. En ce qui concerne l'exemple de Nantes, c'est tiré de la thèse de P. Menerault, 1991, Réseaux de transports et solidarités territoriales en milieu urbain, Thèse de doctorat : LATTS, ENPC, Université du Val-de-Marne, 420 p. Lui-même tire son exemple, en p. 49, de Pinson M., 1987, et analyse : "un argumentaire reposant sur une logique circulatoire du réseau d'eau potable masquant les intérêts du patronat local a eu raison de la résistance du territoire communal de Chantenay en permettant de légitimer son annexion en 1908 à la commune de Nantes". En d'autres termes, les données géopolitiques locales sont une résistance communale face à une volonté d'annexion par la ville-centre ; la situation se dénoue à travers l'établissement du réseau technique.

La géopolitique est véritablement un enrichissement pour la discipline et la géographie radicale est du reste nait (par opposition dans les années70 de la Nouvelle géographie de Brunet). Elle a beaucoup apporté en terme de reflexion d'acteurs et on peut dire que toute la géographie humaine baigne aujourd'hui dans cette géographie radicale. Les acteurs et ses conflits, une géographie qui se répand à diverses échelles : microscopiques (les associations de quartiers), mésoscopique (une ville avec son maire), microrégionale (avec le conseil général), "régio-scopique" avec l'intervention des acteurs à l'echelle des régions voires des pays puis enfin mondiale (les acteurs sont alors les multinationales, les pays...). ce qui est interessant, c'est de constater que un acteur : un individu ou un groupe d'individus dans ces approches est à l'origine des changements joue à saute monton avec les échelles ; un acteur de l'échelle peut intervenir sur l'échelle 2. C'est donc une véritable complexité dans ce jeu auquel nous avons à faire face ; est-ce pour autant une négation de la théorie ou de la modélisation comme le suggèrent la plupart des "radicaux" ; je n'en suis pas si sûr et je crois que l'on peut là encore modéliser, la complexité est grande mais on peut y parvenir par deux voies théoriques :

1) La logique floue (voir travaux Roland May) : fonction logistique et fonction en exponentiel quadratique. l'objetctif est en laissant une liberté dans la modélisation par les statistiques de mathématiser les logiques d'une manière floue. c'est toute la nuance entre le 0 et 1, La logique floue présuppose que l'homme n'est pas binaire dans ses raisonnements. Les travaux de Tannier et de Frankhauser (1998-1999) sur la question apporte des réponses sur les logiques d'acteurs

2) La modélisation par l'auto-organisation (Pumain Sanders 1982, 1989) : d'un désordre apparent à l'échelle des individus peut naitre un ordre à l'échelle macroscopique. C'est aussi, le Chaos et son effet papillon, les actions d'un membre de club influe sur la destinée de l'ensemble des protagonistes du monde (à contrario des logiques de club Dupuy 1999 dépendance automobile).

Sinon, pour poursuivre, je dirais que la géographie radicale a apporté aussi d'un point de vue conceptuel : en particulier sur les modèles centre périphérie dont elle est l'inventeur, la ville est un lieu de lutte des classes opposant le centre des riches à la périphérie des pauvres (à revoir maintenant) : Fredman.

Aussi, sur les pbs de reflexions synoptiques (conflit entre Etats pour expliquer). Cependant j'ai quand même quelques doutes...

Vouloir à tout prix tout expliquer par les acteurs et les considérer comme des êtres aléatoires me semble bien dangereux. Du Hasard, ne peut jaire l'ordre autrement dit les modèles que l'on observe à une échelle méso ou macro ne pourrait exister si le comportement de l'homme était réellement aléatoire. je m'interroge donc sur cette approche radicale qui présuppose l'individu comme pleinement subjectif. Nombreux sont les travaux qui démontrent l'inverse et aboutissent à la conclusion que la société est tout sauf aléatoire. L'homo-oeconomicus bien sûr, je préfère pour ma part l'homo-geographicus.
Beaucoup s'interroge sur cette tendance moderne depuis les années 1990 de rechercher les logiques d'acteurs dont on suppose d'emblée qu'elle ne peuvent être théorisées. A ne rien vouloir tenter, on obtient rien.
Certes la majorité du conseil régional peut expliquer...les associations de quartier mais resout-on ainsi les pbs, je ne le crois pas. A trop vouloir polémiquer et à trop vouloir discuter AUTOUR DE, on finit par en oublier le sujet...et on ne solutionne rien à mon sens.

Le cas de l'étalement urbain est typique : combien de travaux tentent d'approcher le sujet en ne faisant que l'effleurer car ce sont les logiques d'acteurs qui en sont le centre. Aussi, le phénomène en lui même n'est pas étudié et on ne parvient ainsi à le comprendre. Les études se terminent souvent par une conclusion que l'étalement urbain est insoluble car le fait d'acteurs locaux et nationaux ayant des politiques antagonistes. Il est vrai que les PDU s'opposent pour une grande part aux politiques des Conseils généraux. Cependant dans la réalité j'observe quand même des modèles tout à fait objectifs.

J'ai envie de renverser la question et de demander : "doit-on considérer l'homme et la société comme pleinement objectifs ?" Ce sera de l'exagération, car tu ne dis pas qu'ils le sont ; mais je ne suis pas d'accord avec ta question sur le "pleinement subjectif", car je ne vois pas tout le monde parler de "pleinement".

Par ailleurs, de nombreux travaux NE METTENT PAS, justement, l'accent, sur les logiques d'acteurs ; il faut savoir que l'émergence de la logique des acteurs dans les faits géographiques est corrélée avec la relative impuissance des relations de causalité mécanique, puis de type physico-chimique (catalyseurs, effets permissifs, etc.). C'est bien à mon sens de la faillite des méthodes trop quantitativistes qu'émergent les recherches sur les processus. Lorsque certains découvrent qu'il n'existe pas d'effet direct entre un élément A et une situation A', alors qu'il existe une relation certaine entre les deux, vers quoi faut-il se tourner ?

Théoriser les logiques d'acteurs ? Les modéliser ? Mathématiquement ? Ce serait à mon sens affronter la géographie elle-même, qui se nourrit et EST tendance et non vérité absolue et universelle. C'est d'autant moins recommandable que les travaux que tu évoques par le "club Dupuy" et avec les logiques d'acteurs sont des travaux qui apportent un éclairage fondamental sur les processus à l'oeuvre, que des modélisations n'apporteront sans doute jamais. Enfin, je m'étonne face à ta phrase : "que la géographie radicale a apporté aussi d'un point de vue conceptuel : en particulier sur les modèles centre périphérie dont elle est l'inventeur". La géographie radicale, inventeuse des modèles centre-périphérie ? Avons-nous bien la même définition de la géographie radicale ? Ou du modèle centre-périphérie ?

Géographie radicale = géographie marxiste c'est simple et rapide tenant Lacoste
Après il y a effectivement des dérivés importants : tous ce qui concerne les acteurs...

Maintenant sur la question elle-même, j'avoure que tu as raison et ma subjetctivité me joue des tours mais des faois j'ai n'ai pas envie de la brider.
Tout expliquer par les modèles, c'est en fait le pb => Aristote dirait utopie
de mon côté, je citerais toute la philosophie des Lumières et toute la phénomènelogie.
La philosophie contemporaine fort complexe sera divisée en deux : une partie (en très grande minorité) est tenante de Popper et une autre se trouve du côté de Kuhn...

Plus concretement, s'interroger sur c'est ou ca n'est pas relève de la polémique et ne fait en aucune manière avancer le scmilblick. Autrement dit, on peut toujours dire tout et son inverse mais apporte-ton une solution? Certes non. aussi, je coirs qu'il est préférable d'aller vers ceux qui nous proposent une version qui donne des solutions...

Mais le modèle centre-périphérie n'est pas une invention de la géographie radicale Il remonte à bien plus loin que ça. Quoi qu'il en soit, on s'éloigne fortement du sujet, je te propose donc d'en ouvrir un autre si tu souhaites continuer le débat

Seb42, si tu as d'autres questions-remarques-réflexions, et/ou si tu veux nous soumettre d'autres choses sur ton sujet fort intéressant, n'hésite pas

Oui j'en ai une autre à laquelel j'ai pensé en cours. Elle est tou bête mais pour justifier l'intérêt de la géopolitique pour la géographie, j'ai pensé à un exemple tout bête. bien souvent, au journal télévisé, pour nous présenter un conflit on nous présente d'abord une carte de la région concernée. Cette carte permet à une personne ignorant la localisation du lieu de le situer rapidement. Elle peut aussi permettre de localiser un fleuve ou des réserves de pétrole susceptibles d'engendrer des conflits. La base de l'explication d'un phénomène géopolitique est donc nécessairement expliquée à la base par la géographie. cet argument je l'ai déjà donné mais j'essaie maintenant de trouver des ecemples pour rendre plus concrète ma reflexion.

Là, ton idée relève de deux choses à la fois. D'une part, une présentation forcément nécessaire pour le grand public, pour qu'il sache "où ça se passe", un fait qui ne relève pas vraiment de la géopolitique. D'autre part, un aspect effectivement géopolitique qui : "la maîtrise du territoire". Maîtriser un espace ou un territoire, se l'approprier (à l'échelon des Etats ; je ne parle pas de l'appropriation d'un espace par un groupe d'individus, ce qui a pour effet de transformer l'espace en territoire), c'est avoir le contrôle de ses principales composantes, celles qui font la richesse du territoire à un moment donné dans un contexte donné : le pétrole ou son espace de circulation (les pipelines du Kazakhstan par exemple) ; le canal qui permet de faire des économies dans le domaine du transport (Panamá, Suez), entre autres choses ; l'eau (élément décisif dans le conflit israélo-palestinien).

As-tu pensé aux frontières, aussi ? La géographie et les frontières, c'est tout un pan de la géopolitique. Je te conseille fortement d'y réfléchir déjà, et si tu as des questions là-dessus ...

Je ne vois pas comment parler des frontières dans ce sujet. Une forntière a-t'elle quelque chose de géographique? Dans le cas de frontières dites 'naturelles', oui. Mais que veut dire une frontière naturelle? Ce terme semble être une simplification de la frontière. Comment dans le monde actuel un élément naturel peut-il marquer la limite d'un territoire? Il ne sert simplement que d'"appui" à une frontière. Si les USA jugeaient bon de ne pas s'arrêter au Rio Grande pour marquer leur séparation avec le Mexique, rien ne pourrait les en empêcher, naturellement. On pourrait admettre une frontière naturelle si un gouffre profond et très large séparait ces 2 Etats.
Et la limite d'un territoire, espace approprié par un peuple, regroupe des peuples qui ont des points communs: langue, origine, mode... en gros, une culture. La culture relève t'elle de la géographie? Si oui, les frontières marquées par les peuples sont des faits géographiques, sans aucun problème. Mais je me demande si culture et géographie sont vraiment synonymes.
La disposition des frontières me paraît donc le résultat d'une lutte entre 2 cultures, et donc, seulement de la géopolitique.

Mais maintenant que j'ai fini mon topo, je viens de me rendre de quelque chose. Pensiez vous à l'intérêt pour un territoire de déplacer sa frontière de quelques kilomètres pour bénéficier de ressources naturelles très importantes? Je pense là à l'Alsace Lorraine qui était LA région sidérurgique, suite à l'exploitation du charbon? L'exploitation du charbon a attiré les convoitises de l'Allemagne ( ou de la Prusse) et de la France, ce qui a valu des 'petits désaccords' entre les 2 Etats. Si c'est cela dont vous vouliez parler, c'est vrai que c'est une très bonne idée.

Je m'excuse pour ma reflexion qui peut paraître un peu rapide et qui ne va peut être pas assez loin, ou qui oublie de nombreux éléments, mais j'ai bien mis dans mon CV que j'étais encore seulement en 3° année!! lol On verra quand je serai comme vous tous, que j'aurai fait des grandes études, si je fais encore des raisonnements niveau licence!!! lol. @6

Alors, avant d'aller plus loin :

1) mais pourquoi que tu me vouvoies ?
2) ne sous-estime pas ton niveau de réflexion, tu dis des choses que je trouve pertinentes et les docteurs et doctorants et (bref) grands de ce monde disent parfois plus d'âneries que les débutants (en 3ème année, d'ailleurs, tu n'es déjà plus un débutant)

Alors je me lance.

Je comprends ton doute sur "comment placer la frontière dans ce sujet". Pourtant, parler des frontières, c'est parler tout à la fois de géographie et de géopolitique, et aussi de bien d'autres choses. Culture et géographie ne sont bien entendu pas du tout synonymes en soi, mais 1) elles se retrouvent à gros traits sur un territoire et 2) elles ne coïncident pas forcément (cf. les pays de l'Est, dans lesquels cohabitent de nombreuses populations différentes). A partir de là, on peut établir qu'il existe un lien "mais pas forcément" (ce "mais pas forcément" est très important) entre la culture (un peuple, dirons-nous pour résumer) et les frontières qu'il établit, en accord (ou en soumission, ou en vainqueur) vis-à-vis d'un autre. La culture ne relève pas de la géographie, mais elle imprime ses marques sur elle : les villages lorrains, les castrums ibériques, les structures agraires chinoises portent des marques culturelles très fortes. Les frontières sont des objets culturels, historiques, (géo)politiques et géographiques. Si aujourd'hui des cours d'eau ou des montagnes marquent des frontières aisément franchissables, il ne faut pas oublier qu'elles ont constitué, par le passé, des frontières bien plus compliquées (encore que, dans le cas des Pyrénées ou des Alpes, on peut difficilement confirmer mes dires : les premières ont vu passer bien des guerriers, les deuxièmes sont devenues plus un carrefour européen qu'une frontière). Mais, comme tu l'as très bien souligné toi-même, l'établissement d'une frontière, son recul, son avancée, sous-tend un intérêt palpable pour le territoire concerné (quoique, dans le cas d'Olivença/Olivenza, je n'ai jamais compris ce que voulaient les Espagnols et les Portugais ; on serait ici dans le pur géopolitique, le principe de prendre un territoire au voisin qu'on trouve stupide et gras et moche). Les frontières marquent une "aire d'influence" déterminée, pense au traité de Tordesillas, entre Portugais et Espagnols, qui a défini pour la suite l'aire des colonies espagnoles et portugaises, et qui est la cause majeure du fait qu'on parle aujourd'hui le portugais au Brésil et non l'espagnol.

Peut-être suis-je un peu confus dans ce que je dis. J'ai cru comprendre que, dans ce cas précis, tu entends (et à juste titre) la géographie comme l'espace lui-même, en tant que sol, terre, paysage, concret donc ; et le géopolitique comme des aires lisses et planes, isotropes presque, sans relief. Dans un autre style d'exemple, on peut citer la présence des Romains dans les îles britanniques dans les 3 premiers siècles de notre ère. Si l'Ecosse a été si peu romanisée par rapport à l'actuelle Angleterre, c'est parce que sa position géographique périphérique (et aussi le rapport, peu intéressant, entre des terres difficiles à entretenir et le coût d'une invasion : dépenser tant pour récolter si peu ...) a rendu l'entreprise hasardeuse. Le Mur d'Hadrien (118 ap. JC) puis le Mur d'Antonin (139 ap. JC) forment une limite concrète et illustrent une sorte de zone de transition rapide entre des contrées romanisées et d'autres qui ne le sont pratiquement pas. C'est à peu près là que se situe aujourd'hui la frontière entre l'Ecosse et l'Angleterre. La géographie (position, intérêt propre) et la géopolitique (velléités de conquête et de maîtrise des territoires, de puissance ; contradictoires puisque romains vs caledonii) se sont unies, au début de notre ère, pour établir une frontière qui devait perdurer jusqu'à nos jours, malgré moult variations.

C'est pour quand ton texte ?

Je te conseille vivement la lecture de la revue Hérodote. Tu trouveras ici des articles intéressants :

La géopolitique et les montagnes
http://www.herodote.org/article.php3?id_article=61

Sur la relation Paris-banlieue, le résumé d'un article :
http://www.herodote.org/article.php3?id_article=37

Et balade-toi dans le site, et si en as la possibilité, va trouver la revue en bibliothèque. Une bonne bibliothèque de géographie en est toujours pourvue.