ex-URSS : le métro de Moscou en piteux état, et ailleurs ?

Sisyphe

Article paru dans Libération du 25 juillet :

http://www.liberation.fr/page.php?Article=313280
(encore en ligne, contactez-moi s'il disparaît)

Le métro de Moscou, censé être le plus beau du monde, est en piteux état, et constitue une vraie menace pour la santé des moscovites, qui n'avaient déjà pas besoin de ça.

Et pour cause : il n'a pas beaucoup changé depuis les années 30.

Sans doutes quelques-uns ici pouront en témoigner.

Mais on pourrait élargir la réflexion en changeant d'échelle : quel est l'état des métros des différentes ville de l'ex-URSS que vous connaissez ? Y-a-t-il eu des tentatives de rénovation, de réfection ? Ou en est la réflexion urbanistique vis-à-vis des transports en commun dans l'ancien monde soviétique ?

Sonka · Nombre de messages: 162 Localisation: Lyon Date d'inscription: 18/07/2005

Sisyphe a écrit:

Ou en est la réflexion urbanistique dans l'ancien monde soviétique ?

Euh... tu veux dire, en dehors du métro ? C'est large ça comme question !
J'attends confirmation avant d'embrayer. Wink

Pour le métro, je paux pas dire. Je ne connais pas Moscou et quant à Kiev, je n'ai fait qu'n passage furtif dans le métro, qui m'a semblé tout à fait correct. Enfin, pas spécialement beau, mais spécialement délabré non plus.

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Сонька

Sisyphe

Sonka a écrit:

Sisyphe a écrit:

Ou en est la réflexion urbanistique dans l'ancien monde soviétique ?

Euh... tu veux dire, en dehors du métro ? C'est large ça comme question !
J'attends confirmation avant d'embrayer. Wink

Pardon, j'ai corrigé : ici, on se limitra aux transports en commun.

Mais si tu as des choses à dire sur la réflexion urbanistique en général dans l'ex-URSS, n'hésite pas à ouvrir un nouveau sujet.

didine · Nombre de messages: 343 Age: 27 Date d'inscription: 13/07/2005

Oui, il est vrai que le métro de Moscou est en mauvais état. Les stations du plein centre-ville, citées dans l'article mentionné par Sisyphe, sont dans un état moins déplorable que celles qui sont excentrées. Les autorités moscovites ont toutefois du mal à le reconnaître puisque le métro est la fierté de Moscou. On dit même en Russie que tout peut s'effondrer et brûler, il peut régner une anarchie totale à Moscou, mais son métro doit "être réglé comme une montre suisse".

Il y a d'ailleurs des lignes de métro secrètes à Moscou, elles étaient surtout utilisées pendant la période soviétique. Ces lignes relient le sous-terrain du Kremlin aux endroits stratégiques de la ville.

Appelqvist

Je n'ai jamais été à Moscou, donc je n'ai pas idée de l'état actuel du métro moscovite.

Par contre, moi qui suis actuellement à Lille, je suis toujours surpris de savoir que je circule dans des trains sans conducteurs, de ne pas devoir attendre plus d'une minute sur le quai (enfin si cela en a l'air) beaucoup mieux entretenu qu'à Paris.

Lors d'une conversation avec mon père au téléphone, ce dernier m'a expliqué qu'une expérience est en cours dans les métros de Lille et de Marseille.

A mon avis, je pense que ce concept sera vraiment de la bienvenue dans région parisienne (et partout aussi - soyons altruiste Smile

)pour éradiquer les problèmes d'affluence durant les heures de pointe. Je pense aussi pour les grèves des transports, mais je n'aimerais pas m'exprimer là-dessus (la parole sera alors donné aux membres des syndicats de la RATP Neutral

).

Qu'en es-il pour pour les problèmes du styles les tentatives de suicides? Question

qui sont tout de même nombreux dans ma région et partout en France je suppose...

Sonka · Nombre de messages: 162 Localisation: Lyon Date d'inscription: 18/07/2005

Appelqvist a écrit:

Par contre, moi qui suis actuellement à Lille, je suis toujours surpris de savoir que je circule dans des trains sans conducteurs, de ne pas devoir attendre plus d'une minute sur le quai (enfin si cela en a l'air) beaucoup mieux entretenu qu'à Paris.

Lors d'une conversation avec mon père au téléphone, ce dernier m'a expliqué qu'une expérience est en cours dans les métros de Lille et de Marseille.

Je n'ai pas compris : l'expérience en cours dont tu parles, c'est à propos des métros sans conducteur ? A Lyon, ça doit faire au moins dix ans que le métro sans conducteur fonctionne, donc je pense que la phase de test est terminée...

Appelqvist a écrit:

A mon avis, je pense que ce concept sera vraiment de la bienvenue dans région parisienne (et partout aussi - soyons altruiste Smile

)pour éradiquer les problèmes d'affluence durant les heures de pointe. Je pense aussi pour les grèves des transports, mais je n'aimerais pas m'exprimer là-dessus (la parole sera alors donné aux membres des syndicats de la RATP Neutral

).

La fréquence des rames, c'est évidemment un plus. La réduction des coûts aussi (bien que je ne sois aps sûre que l'utilisateur en bénéficie). Par contre, pour ce qui est des grèves... A Lyon, le métro sans conducteur ne concerne qu'une seule des 4 lignes de métro (ligne D). Quand il y a grève, certes, la ligne D est celle qui marche le moins mal (c'est-à-dire qu'elle va fonctionner à 20 % alors que les autres ne fonctionnent pas du tout). Mais je n'ai jamais compris pourquoi une ligne qui n'a pas de conducteur pouvait arriver à faire grève ? Si c'est pas unqiuement pour emmerder le monde, ça...

Appelqvist a écrit:

Qu'en es-il pour pour les problèmes du styles les tentatives de suicides? Question

qui sont tout de même nombreux dans ma région et partout en France je suppose...

Tu veux dire : que se passe-t-il si quelqu'un se jette sous un métro sans conducteur ? Ben je sais pas exactement, mais à peu près la même chose qu'avec un métro à conducteur je pense : le métro s'arrête du mieux qu'il peut. J'imagine qu'il y a des capteur et une vidéosurveillance. En tout cas, ça arrive régulièrement que le métro automatique s'interrompt brusquement (momentanément) à Lyon, donc s'il s'arrête, c'est qu'il doit y avoir un système de surveillance.

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Сонька

Sisyphe

Sonka a écrit:

Appelqvist a écrit:

Par contre, moi qui suis actuellement à Lille, je suis toujours surpris de savoir que je circule dans des trains sans conducteurs, de ne pas devoir attendre plus d'une minute sur le quai (enfin si cela en a l'air) beaucoup mieux entretenu qu'à Paris.

Lors d'une conversation avec mon père au téléphone, ce dernier m'a expliqué qu'une expérience est en cours dans les métros de Lille et de Marseille.

Je n'ai pas compris : l'expérience en cours dont tu parles, c'est à propos des métros sans conducteur ? A Lyon, ça doit faire au moins dix ans que le métro sans conducteur fonctionne, donc je pense que la phase de test est terminée...

Effectivement, les métros sans conducteurs existent à Lyon depuis quelques lustres, et même à Paris d'ailleurs : je prends la ligne météor chaque fois que j'y vais.

Pour retourner d'une façon plus générale au problème, il est certain que l'ancienneté des réseaux de métro est un problème de fond. Pour trois raisons :
- la qualité des équipements
- la pertinence du tracé des lignes
- l'ergonomie générale des stations, et sa capacité à absorber des flux importants.

A mon avis, le métro de Moscou cumule les trois, en négatif : les équipements datent des années 30, je ne suis pas sûr que le tracé soit toujours judicieux (je crois me souvenir que Moscou a connu un développement assez anarchique et étalé, à la faveur des méga-programmes d'HLM à partir de Khrouchtchev z'avez vu, sans faute du premier coup , et des stations conçues pour être belles et épater les journalistes capitalistes, mais peut-être pas pour gérer la masse des moscovites. Cela étant, sur ce dernier points, je ne saurais rien dire, ne connaissant pas le métro en question.

Comme touriste, j'ai toujours trouvé le métro de Paris adorable, avec ses rames riquiqui qui ressemblent à des jouets, des stations rigolotes comme St Michel avec ses escalier, ou Cité avec ses grosses boules, et ses mures de faïence claire. Les Parisiens, eux, semblent le détester. Mes amies aussi, qui préfère celui de Lyon - que je trouve moche - parce que plus confortalbe, et moins clautrophobogène.

Pour être plus sérieux, il n'est pas difficile de constater qu'à Paris, ce sont les vieilles lignes (de 1 à 4) qui sont les plus mal adaptées : les rames sont très étroites en largeur, les couloirs et les quais aussi, et à ce titre presque dangereux, et en tout cas peu pratiques : il m'est déjà arrivé à Paris de ne pouvoir entrer dans aucun wagon aux heures de points. Ce qui ne m'est jamais arrivé à Lyon, où je passe quand même beaucoup plus de temps (serré, oui, cmais coincé sur le quai, non).

Il semble cependant qu'à Paris, le tracé des lignes ait gardé sa pertinence ; il faut dire qu'il avait été pensé de manière intelligente par M. Bienvenüe, puisqu'il fut posé dès le départ que personne ne devait être à plus de 500 mètres d'une station ( Evil or Very Mad

ce qui est loin d'être le cas à Lyon). Je constate aussi qu'il y a eu peu de fermetures de stations ( Razz

par contre, gag assez français, il y a des stations qui ont été construites et qui n'ont jamais été exploitées !). Seul les abords du périphérique semblent manquer de raccordements.

J'aimerais savoir ce qu'il en est de Moscou.

Citation:

Appelqvist a écrit:

A mon avis, je pense que ce concept sera vraiment de la bienvenue dans région parisienne (et partout aussi - soyons altruiste Smile

)pour éradiquer les problèmes d'affluence durant les heures de pointe. Je pense aussi pour les grèves des transports, mais je n'aimerais pas m'exprimer là-dessus (la parole sera alors donné aux membres des syndicats de la RATP Neutral

).

La fréquence des rames, c'est évidemment un plus. La réduction des coûts aussi (bien que je ne sois aps sûre que l'utilisateur en bénéficie). Par contre, pour ce qui est des grèves... A Lyon, le métro sans conducteur ne concerne qu'une seule des 4 lignes de métro (ligne D). Quand il y a grève, certes, la ligne D est celle qui marche le moins mal (c'est-à-dire qu'elle va fonctionner à 20 % alors que les autres ne fonctionnent pas du tout). Mais je n'ai jamais compris pourquoi une ligne qui n'a pas de conducteur pouvait arriver à faire grève ? Si c'est pas unqiuement pour emmerder le monde, ça...

Rappelons d'abord que Lyon est la première ville de France à avoir eu des rames sans conducteur embarqué, suivie par Lille et enfin par Paris (Météor).

Smile

Sans conducteur dans la rame ne signifie pas sans conducteur du tout ! D'abord il y a des caméras embarquées (on voit bien leur boîtier aux avants des rames à Lyon). Ensuite le tout est piloté depuis un central.
Le principe de base est celui d'un train électrique jouet : on envoie plus ou moins d'électricité dans les rails. Mais il faut de l'électronique et de l'informatique pour coordonner tous les systèmes. Ce qui fait que les "conducteurs" de ces trains sans conducteurs ne sont pas de la même catégorie de personnel que les conducteurs des autres lignes.

Smile

Et donc qu'ils fassent peut-être moins grève que les autres.

Citation:

Appelqvist a écrit:

Qu'en es-il pour pour les problèmes du styles les tentatives de suicides? Question

qui sont tout de même nombreux dans ma région et partout en France je suppose...

Tu veux dire : que se passe-t-il si quelqu'un se jette sous un métro sans conducteur ? Ben je sais pas exactement, mais à peu près la même chose qu'avec un métro à conducteur je pense : le métro s'arrête du mieux qu'il peut. J'imagine qu'il y a des capteur et une vidéosurveillance. En tout cas, ça arrive régulièrement que le métro automatique s'interrompt brusquement (momentanément) à Lyon, donc s'il s'arrête, c'est qu'il doit y avoir un système de surveillance.

Ah mon avis, s'il y a bien une question que Staline ne se posait pas, c'est bien celle-là.

Je doute aussi que la municipalité de Moscou soit suffisemment riche, et surtout moderne dans sa gestion, pour se poser ce genre de questions.

En revanche, je sais que ça fait partie des préoccupations concepteurs modernes. L'avenir sera sans doute aux quais "protégés" comme sur la ligne météor à Paris (une vitre sépare le quai de la voie, et le métro s'arrète pile de façon à ce que ses portes coïncident avec les portes de la vitre de protection. A la manière d'un ascenseur).

Didine a écrit:

Il y a d'ailleurs des lignes de métro secrètes à Moscou, elles étaient surtout utilisées pendant la période soviétique. Ces lignes relient le sous-terrain du Kremlin aux endroits stratégiques de la ville.

A Berlin pendant longtemps il y a eu des "stations-fantômes", parce qu'elles étaient situées de l'autre côté du mur. Le train (de l'Ouest) avait l'autorisation de passer, mais pas de s'arrêter. D'ailleurs je crois qu'il en existe encore une ou deux - du moins quand j'étais allé à Berlin, on passait encore à travers elle (totalement envahies par la végétation !)

Question

Au fait, y-at-il des métros ailleurs qu'à Moscou, Kiev et St-Petersbourg ?

Sonka · Nombre de messages: 162 Localisation: Lyon Date d'inscription: 18/07/2005

Sisyphe a écrit:

- l'ergonomie générale des stations, et sa capacité à absorber des flux importants.

A mon avis, le métro de Moscou cumule les trois, en négatif
...
Cela étant, sur ce dernier points, je ne saurais rien dire, ne connaissant pas le métro en question.

Il me semble, pour avoir vu des photos, que les stations de métro de Moscou sont très spacieuses, bôôôcoup plus qu'à Paris par exemple. Mais après, les Moscovites étant nombreux, va savoir si ça suffit à les "absorber" tous...

Sisyphe a écrit:

Comme touriste, j'ai toujours trouvé le métro de Paris adorable, avec ses rames riquiqui qui ressemblent à des jouets, des stations rigolotes comme St Michel avec ses escalier, ou Cité avec ses grosses boules, et ses mures de faïence claire. Les Parisiens, eux, semblent le détester. Mes amies aussi, qui préfère celui de Lyon - que je trouve moche - parce que plus confortalbe, et moins clautrophobogène.

Je suis d'accord que le métro parisien est plus joli et rigolo que le lyonnais (pas difficile puisque le lyonnais est affreux), mais faut bien avouer que, si on fait abstraction des couleurs, c'est plus agréable de voyager dans le métro lyonnais ! Même sans être claustrophobe, j'apprécie l'espace !

Sisyphe a écrit:

il m'est déjà arrivé à Paris de ne pouvoir entrer dans aucun wagon aux heures de points. Ce qui ne m'est jamais arrivé à Lyon, où je passe quand même beaucoup plus de temps (serré, oui, cmais coincé sur le quai, non).

C'est vrai qu'à Lyon, ça n'arrive qu'en cas de grève, sinon ça va.

Sisyphe a écrit:

Je doute aussi que la municipalité de Moscou soit suffisemment riche, et surtout moderne dans sa gestion, pour se poser ce genre de questions.

Ne crois pas, ils ont peut-être des sous... Moscou, c'est l'une des villes les plus chères du monde et je pense que le traind de vie du Moscovite moyen égale sinon dépasse celui du Parisien. Et ça m'étonnerait que la mairie soit sans le sous. Maintenant, qu'il ne veuille aps dépenser à ça et d'une manière générale qu'ils se foutent de ce genre de problème, ça ne m'étonnerait pas trop.

Sisyphe a écrit:

Au fait, y-at-il des métros ailleurs qu'à Moscou, Kiev et St-Petersbourg ?

D'après cette page (en russe, désolée !), il y aurait un métro à :
Azerbaïdjan :
* Bakou (1967)

Arménie :
* Erevan (1981)

Biélorussie :
* Minsk (1984)

Géorgie :
* Tbilissi (1966)

Russie :
* Moscou (1935)
* Saint-Pétersbourg (1955)
* Nijniy Novgorod (1985)
* Novosibirsk (1986)
* Samara (1987)
* Ekatérinbourg (1991)

Ouzbékistan :
* Tashkent (1977)

Ukraine :
* Kiev (1960)
* Kharkov (1975)
* Dnepropetrovsk (1995)

Je m'arrête là parce que si j'ai bien compris, ta question portait surtout sur l'ex-URSS, mais l'article en question cite tous les métros du monde, donc au besoin, je peux traduire.

Sinon, pour ta question sur Moscou, la page Wiki sur le métro de Moscou (en russe sorry !) comporte un plan du métro, je ne sais pas si ça peut t'avancer...

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didine · Nombre de messages: 343 Age: 27 Date d'inscription: 13/07/2005

Pour répondre à Appelqvist, cela fait très longtemps qu'il y a un métro automatique à Lille! C'est le premier à avoir employé la technologie VAL (avant Villeneuve d'Ascq-Lille, maintenant Véhicule Automatique Léger). Par contre, quand Transpole fait grève, les usagers du métro le ressentent également! En ce qui concerne le système de sécurité du métro de Lille, il est semblable à celui de la ligne 14 à Paris. Les quais sont protégés: aucun risque de tomber sur la voie car il y a une baie vitrée et des portes automatiques sur toute la longueur des quais. Les portes ne s'ouvrent que lorsqu'une rame est à l'arrêt.

Sisyphe, en ce qui concerne la Russie, il y a des métros à Moscou, Saint-Pétersbourg, Nijni-Novgorod et Samara, Il y a un métro en construction à Oufa et Kazan. Il y en a également un à Minsk, en Biélorussie (ou au Belarus Wink

). Je pense que Sonka pourra nous en dire plus sur l'Ukraine.

didine · Nombre de messages: 343 Age: 27 Date d'inscription: 13/07/2005

Sonka a écrit:

Sisyphe a écrit:

- l'ergonomie générale des stations, et sa capacité à absorber des flux importants.

A mon avis, le métro de Moscou cumule les trois, en négatif
...
Cela étant, sur ce dernier points, je ne saurais rien dire, ne connaissant pas le métro en question.

Il me semble, pour avoir vu des photos, que les stations de métro de Moscou sont très spacieuses, bôôôcoup plus qu'à Paris par exemple. Mais après, les Moscovites étant nombreux, va savoir si ça suffit à les "absorber" tous...

Je connais assez bien le métro moscovite, il absorbe en effet plutôt bien. Wink

Sonka a écrit:

Sinon, pour ta question sur Moscou, la page Wiki sur le métro de Moscou (en russe sorry !) comporte un plan du métro, je ne sais pas si ça peut t'avancer...

Il y a une légende relative à la ligne marron (ligne Koltsevaya = ligne 5). Staline buvait du café quand des ingénieurs lui ont présenté le plan du métro. Il en aurait renversé un peu puis posé sa tasse sur le plan. Il aurait repris sa tasse et se serait levé pour partir. Il restait une trace de café sur le plan, qui formait un cercle en plein milieu. Cela aurait donc donné aux ingénieurs l'idée de constuire cette ligne 5. Mais bon, cette légende peut aussi très bien faire partie du culte de la personnalité de Staline...

giliam · Nombre de messages: 9 Date d'inscription: 03/06/2007

Sisyphe a écrit:

Effectivement, les métros sans conducteurs existent à Lyon depuis quelques lustres, et même à Paris d'ailleurs : je prends la ligne météor chaque fois que j'y vais.

A mon avis, le métro de Moscou cumule les trois, en négatif : les équipements datent des années 30, je ne suis pas sûr que le tracé soit toujours judicieux (je crois me souvenir que Moscou a connu un développement assez anarchique et étalé, à la faveur des méga-programmes d'HLM à partir de Khrouchtchev z'avez vu, sans faute du premier coup , et des stations conçues pour être belles et épater les journalistes capitalistes, mais peut-être pas pour gérer la masse des moscovites. Cela étant, sur ce dernier points, je ne saurais rien dire, ne connaissant pas le métro en question.

Comme touriste, j'ai toujours trouvé le métro de Paris adorable, avec ses rames riquiqui qui ressemblent à des jouets, des stations rigolotes comme St Michel avec ses escalier, ou Cité avec ses grosses boules, et ses mures de faïence claire. Les Parisiens, eux, semblent le détester. Mes amies aussi, qui préfère celui de Lyon - que je trouve moche - parce que plus confortalbe, et moins clautrophobogène.

Pour être plus sérieux, il n'est pas difficile de constater qu'à Paris, ce sont les vieilles lignes (de 1 à 4) qui sont les plus mal adaptées : les rames sont très étroites en largeur, les couloirs et les quais aussi, et à ce titre presque dangereux, et en tout cas peu pratiques : il m'est déjà arrivé à Paris de ne pouvoir entrer dans aucun wagon aux heures de points. Ce qui ne m'est jamais arrivé à Lyon, où je passe quand même beaucoup plus de temps (serré, oui, cmais coincé sur le quai, non).

Il semble cependant qu'à Paris, le tracé des lignes ait gardé sa pertinence ; il faut dire qu'il avait été pensé de manière intelligente par M. Bienvenüe, puisqu'il fut posé dès le départ que personne ne devait être à plus de 500 mètres d'une station ( Evil or Very Mad

ce qui est loin d'être le cas à Lyon). Je constate aussi qu'il y a eu peu de fermetures de stations ( Razz

par contre, gag assez français, il y a des stations qui ont été construites et qui n'ont jamais été exploitées !). Seul les abords du périphérique semblent manquer de raccordements.

J'aimerais savoir ce qu'il en est de Moscou.

Citation:

Appelqvist a écrit:

A mon avis, je pense que ce concept sera vraiment de la bienvenue dans région parisienne (et partout aussi - soyons altruiste Smile

)pour éradiquer les problèmes d'affluence durant les heures de pointe. Je pense aussi pour les grèves des transports, mais je n'aimerais pas m'exprimer là-dessus (la parole sera alors donné aux membres des syndicats de la RATP Neutral

).

La fréquence des rames, c'est évidemment un plus. La réduction des coûts aussi (bien que je ne sois aps sûre que l'utilisateur en bénéficie). Par contre, pour ce qui est des grèves... A Lyon, le métro sans conducteur ne concerne qu'une seule des 4 lignes de métro (ligne D). Quand il y a grève, certes, la ligne D est celle qui marche le moins mal (c'est-à-dire qu'elle va fonctionner à 20 % alors que les autres ne fonctionnent pas du tout). Mais je n'ai jamais compris pourquoi une ligne qui n'a pas de conducteur pouvait arriver à faire grève ? Si c'est pas unqiuement pour emmerder le monde, ça...

Je doute aussi que la municipalité de Moscou soit suffisemment riche, et surtout moderne dans sa gestion, pour se poser ce genre de questions.

En revanche, je sais que ça fait partie des préoccupations concepteurs modernes. L'avenir sera sans doute aux quais "protégés" comme sur la ligne météor à Paris (une vitre sépare le quai de la voie, et le métro s'arrète pile de façon à ce que ses portes coïncident avec les portes de la vitre de protection. A la manière d'un ascenseur).

Pour le problème des vieux métros, tu cites la ligne 1, au contraire, c'est une des mieux entretenues: mêmes rames que la 14 (météor), on comprend vite pourquoi quand on sait qu'elle commence à la défense, arrive à la place de l'Etoile, suit les champs Elysées et passe par Concorde, Louvre, Rivoli, chatelet et hotel de Ville, certains quais sont originaux, au louvre on voit par exemple des pièces de poteries ou autres antiques (m'enfin, je pense pas que ce soit les vraies!).

Dans les belles stations de métro, faut pas oublier anvers (ou Pigalle? Rochechouart? je ne sais plus...) avec leur minuscule escalier en escargot très décorés!

Pour Moscou, d'après wikipedia (fr) y a 7 millions de voyageurs par jour contre 4,5 sur paris, avec un réseau bien moins étendu, normal qu'il y ait des problèmes!

Invité

slt
j ai pris le métro de moscou il y a 5 ans (dc ca date) et je l ai trouvé tres delabré mais ce qui m a le plus surprise c est le manque de confort à l intérieur (peu de places assises, sieges arrachés, et instabilité du wagon).

d autre part j ai pris le bus pour aller de moscou à orel et ca nous a pris plus de 6h pour le peu de km..! Le moteur tant a l avant, il faisait 40 degré a l avant du bus et tres frois a l arriere. On est tombés en panne de nombreuses fois. Donc niveau sécurité c est pas trop ca. Tout comme les bus de ville qui sont bondés et dont, pour la plupart, les portes ne ferment pas.

Voila pour les anectotes. Je pense que sur le domaine de la securité il y a bcp de choses a dire
En esperant que ca t aidera.

clelie