Pourquoi l'Afrique meurt ?

Guiz

Cassandra

Il est vrai qu'il n'existe pas une Afrique. CEpendant les relations, l'unité continentale et l'histoire commune force à considérer le continent dans son ensemble. L'actualité le prouve : le Soudan problème arabe ou africain?

Enfin la fin de ton message me dérange un peu. Je ne suis pas un bien pensant mais en tant qu'africaniste je ne peux que déplorer que l'on cherche encore à expliquer ce genre de choses. Si l'histoire est un facteur essentiel, il est clair que les rapports entre Africains ou avec les autres continents ne sont pas à inscrire dans l'hsitoire mais dans l'actualité.

Cassandra · Nombre de messages: 263 Date d'inscription: 23/05/2007

Guiz a écrit:

Cassandra

Il est vrai qu'il n'existe pas une Afrique. CEpendant les relations, l'unité continentale et l'histoire commune force à considérer le continent dans son ensemble. L'actualité le prouve : le Soudan problème arabe ou africain?

C'est simple : les massacreurs sont des Arabes et les massacrés des Africains.

C'est comme si tu te demandais si les guerres balkaniques d'avant 1914 appartenaient à l'histoire européenne ou à l'histoire turque.

Citation:

Enfin la fin de ton message me dérange un peu. Je ne suis pas un bien pensant mais en tant qu'africaniste je ne peux que déplorer que l'on cherche encore à expliquer ce genre de choses. Si l'histoire est un facteur essentiel, il est clair que les rapports entre Africains ou avec les autres continents ne sont pas à inscrire dans l'hsitoire mais dans l'actualité.

"L'avenir appartient à celui qui a la mémoire la plus longue."
Et on ne peut faire de géopolitique en négligeant l'Histoire.

Après avoir abattu Napoléon, les Alliés ont redécoupé l'Europe en 1815 avec les imperfections que l'on sait, mais grosso modo ça a tenu.

A la céation de l'OUA, les Africains n'ont pas voulu toucher aux frontières coloniales, d'où une succession de guerres auxquelles se sont mêlées des puissances extra-Africaines.

La guerre du Soudan en est un exemple : c'est un état artificiel créé par les Britanniques avec un morceau d'Egypte et une Nubie qui n'avait jamais été soumise aux Ottomans.

Quand à la fin de mon message, il est légitime de se demander pourquoi les Indiens n'ont aucun complexe envers les Britanniques alors que les Africains qui ont été colonisés bien moins longtemps en sont encore au "toi y'en a méchant Blanc."

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Ad majorem mei gloriam

dada · Nombre de messages: 521 Localisation: la Terre Date d'inscription: 11/10/2005

Cassandra a écrit:

il faut se demander pourquoi les Africains n'ont pas découvert l'Amérique

En es tu sur? les dernieres decouvertes archeologiques laissent penser que l'Amerique du Sud a ete peuple par des "noirs" (donc une population venue d'Afrique a travers l'Atlantique Sud) avant la vague de peuplement asiatique venue du Nord. De plus les Patagons qui sont genetiquement different du reste des peuples amerindiens auraient garde des caracteres negroides..

Citation:

connu l'équivalent de l'empire romain.

Zimbabwe, Tombouctou... l'Egypte, mais ah oui ca compte pas c'est vrai! Peut etre les pyramides de Meroe a la rigueur? Wink

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"Je voudrais dire merci a la Terre" Haroun Tazieff

Cassandra · Nombre de messages: 263 Date d'inscription: 23/05/2007

dada a écrit:

Cassandra a écrit:

il faut se demander pourquoi les Africains n'ont pas découvert l'Amérique

En es tu sur? les dernieres decouvertes archeologiques laissent penser que l'Amerique du Sud a ete peuple par des "noirs" (donc une population venue d'Afrique a travers l'Atlantique Sud) avant la vague de peuplement asiatique venue du Nord. De plus les Patagons qui sont genetiquement different du reste des peuples amerindiens auraient garde des caracteres negroides..

Encore une trouvraille des afrocentristes qui voient des Noirs partout.
Je veux des preuves.

Citation:

connu l'équivalent de l'empire romain.

Zimbabwe, Tombouctou... l'Egypte, mais ah oui ca compte pas c'est vrai! Peut etre les pyramides de Meroe a la rigueur? Wink

L'Egypte ne compte pas, effectivement.
Meroe si l'on veut. Mais enfin, c'était une zone d'influence égyptienne, de la même manière que les temples phéniciens étaient de style égyptien et les villas des chefs germains de Souabe de style romain.

Effectivement, il y a eu des royaumes isolés comme le Songhaï et le Monomotapa.

Mais s'il on fait un parallèle avec l'Amérique du Sud, nous avions dans les Andes plusieurs civilisations urbaines qui finirent par être rassemblées sous l'autorité de l'Inca.

Pourquoi dans les Andes ? Parce que le climat tropical y était tempéré par l'altitude. (Quoique les Mayas et les Khmers se sont très bien débrouillés en pleine jungle.)

Parallèlement, nous aurions pu avoir un chapelet de cités sur le rift est-africain qui correspond aux Andes en matière de modération du climat par l'altitude. Et entre la fondation de l'Abyssinie et le passage de Vasco de Gama, il s'est écoulé mille ans.

Pourquoi un port aussi important que Zanzibar a-t-il été fondé par les Arabes et non par les Bantous eux-mêmes ?

On m'objectera que Carthage a bien été fondée par les Phéniciens.
Certes, mais un peu plus loin Tartessos était une ville autochtone.

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Ad majorem mei gloriam

dada · Nombre de messages: 521 Localisation: la Terre Date d'inscription: 11/10/2005

Cassandra a écrit:

dada a écrit:

Cassandra a écrit:

il faut se demander pourquoi les Africains n'ont pas découvert l'Amérique

En es tu sur? les dernieres decouvertes archeologiques laissent penser que l'Amerique du Sud a ete peuple par des "noirs" (donc une population venue d'Afrique a travers l'Atlantique Sud) avant la vague de peuplement asiatique venue du Nord. De plus les Patagons qui sont genetiquement different du reste des peuples amerindiens auraient garde des caracteres negroides..

Encore une trouvraille des afrocentristes qui voient des Noirs partout.
Je veux des preuves.

Y a-t-il des preuves que les Africains n'ont pas "decouvert" l'Amerique?
Bon c'est du 50-50 alors...

Citation:

connu l'équivalent de l'empire romain.

Zimbabwe, Tombouctou... l'Egypte, mais ah oui ca compte pas c'est vrai! Peut etre les pyramides de Meroe a la rigueur? Wink

L'Egypte ne compte pas, effectivement.
Meroe si l'on veut. Mais enfin, c'était une zone d'influence égyptienne, de la même manière que les temples phéniciens étaient de style égyptien et les villas des chefs germains de Souabe de style romain.

Effectivement, il y a eu des royaumes isolés comme le Songhaï et le Monomotapa.

Mais s'il on fait un parallèle avec l'Amérique du Sud, nous avions dans les Andes plusieurs civilisations urbaines qui finirent par être rassemblées sous l'autorité de l'Inca.

Pourquoi dans les Andes ? Parce que le climat tropical y était tempéré par l'altitude. (Quoique les Mayas et les Khmers se sont très bien débrouillés en pleine jungle.)

Parallèlement, nous aurions pu avoir un chapelet de cités sur le rift est-africain qui correspond aux Andes en matière de modération du climat par l'altitude. Et entre la fondation de l'Abyssinie et le passage de Vasco de Gama, il s'est écoulé mille ans.

Pourquoi un port aussi important que Zanzibar a-t-il été fondé par les Arabes et non par les Bantous eux-mêmes ?

On m'objectera que Carthage a bien été fondée par les Phéniciens.
Certes, mais un peu plus loin Tartessos était une ville autochtone.

[/quote]
Dans la meme problematique on peu opposer l'Amerique du Nord a l'Amerique Latine aussi. Pourquoi n'y a t-il pas eu de grandes civilisations urbaines en Amerique du Nord? La reponse tient surement dans le rapport entre la dynamique et la pression demographique d'un cote, les ressources et l'espace disponibles d'autre part (ce qui inclus les changements climatiques).

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Cassandra · Nombre de messages: 263 Date d'inscription: 23/05/2007

dada a écrit:

Cassandra a écrit:

Encore une trouvraille des afrocentristes qui voient des Noirs partout.
Je veux des preuves.

Y a-t-il des preuves que les Africains n'ont pas "decouvert" l'Amerique?
Bon c'est du 50-50 alors...

"Negatio ne probitur" : c'est à celui qui affirme et non à celui qui nie d'apporter la preuve de ce qu'il avance.
C'est au croyant de prouver l'existence de ses dieux et non à l'athée de prouver leur inexistence.
S'il me prennait la fantaisie d'affirmer que Mars a un troisième satellite, ce serait à moi de le prouver.
Et je crois aux preuves archéologique de la découverte de l'Amérique par les Vikings. Pour les Africains, je n'en connais pas.

Citation:

Dans la meme problematique on peu opposer l'Amerique du Nord a l'Amerique Latine aussi. Pourquoi n'y a t-il pas eu de grandes civilisations urbaines en Amerique du Nord? La reponse tient surement dans le rapport entre la dynamique et la pression demographique d'un cote, les ressources et l'espace disponibles d'autre part (ce qui inclus les changements climatiques).

Objection recevable. Cependant, les grandes plaines de l'Amérique du Nord ont plus de traits communs avec l'Asie septentrionnale qu'avec l'Afrique.
Et nous constatons que l'espace sibérien a été plus propice au nomadisme qu'au développement de civilisations urbaines.

Cependant, les Natchez du Texas commençaient à développer une civilisation urbaine sous l'influence de celles du Mexique voisin.

Si Colomb avait débarqué en 1592 ou 1692, peut-êtrre les Anglais venus après lui auraient eu affaire à des empires agricoles.

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Guiz

Je vais encore m'opposer mais :
- jusqu'à preuve du contraire le Soudan est un problème africain et absolument pas ethnique mais économico-dictatorial. J'irai meme plus loin mettre ça sur le dos de l'histoire est une demi-hérésie, oui l'histoire a toujours un impact, mais l'homme a une vision tellement plate de son vécu qu'elle ne peut guère dépasser le générationnel. De ce fait problèmes ethniques et identitaires ne servent que de moyen d'expression à des fins beaucoup moins ethnique ou identitaires. Un bémol à cette remarque : l'Afrique est ethnique, clanique, familiale... n'essayons pas d'imposer nos visions mais constatons.

- Je trouve aussi que culpabiliser l'Afrique ou la glorifier n'apporte RIEN au débat. Une fois de plus nous nous auto-intoxiquons de nos propre représentations.

-enfin cassandra je trouve que tu es assez sujette aux raccourcis.

tu dis :C'est simple : les massacreurs sont des Arabes et les massacrés des Africains.

Cela me dérange pas mal. La situation n'est jamais aussi simple que ce que les médias et les pseudo-spécialsites montrent. Ce type de raccourcis occultent tellement de réalités que ça rend le raisonnement faux. Tu pestes sur les Africains qui se victimisent de la colonsiation mais tu es toi même dans cette contradiction en opposant Arabes et Africains (soudanais). Il n'y a pas toujours les bourreaux et les victimes. Les alliances sont cycliques et conjonturelles.

-les frontières africaines sont un grave problème mais les Africains en font souvent abstraction... sauf els dirigeants qui pour leur gloire personnelle et leur manière absolument pas africaine de vivre, s'en servent pour leurs funestes décisions.

Enfin le débat de qui à découvert qui etc... que dire sinon que ou ides traces existent dans TOUS les sens car le monde est un espace sphérique et limité... le reste n'est qu'anecdote

Cassandra · Nombre de messages: 263 Date d'inscription: 23/05/2007

Guiz a écrit:

Je vais encore m'opposer mais :
- jusqu'à preuve du contraire le Soudan est un problème africain

Jusqu’à preuve du contraire, le Soudan fait partie de la Ligue Arabe.

Citation:

et absolument pas ethnique mais économico-dictatorial.

Quand le dictateur massacre des gens d’une autre ethnie et d’une autre religion que la sienne, c’est une question ethnique et religieuse.

Citation:

J'irai meme plus loin mettre ça sur le dos de l'histoire est une demi-hérésie, oui l'histoire a toujours un impact, mais l'homme a une vision tellement plate de son vécu qu'elle ne peut guère dépasser le générationnel. De ce fait problèmes ethniques et identitaires ne servent que de moyen d'expression à des fins beaucoup moins ethnique ou identitaires. Un bémol à cette remarque : l'Afrique est ethnique, clanique, familiale... n'essayons pas d'imposer nos visions mais constatons.

Justement : s’il faut respecter les ethnies, il faut réviser les frontières du traité de Berlin. Et donc séparer le Darfour du Soudan.

Citation:

- Je trouve aussi que culpabiliser l'Afrique ou la glorifier n'apporte RIEN au débat. Une fois de plus nous nous auto-intoxiquons de nos propres représentations.

Ce débat avait commencé par une culpabilisation de l’Occident…

Citation:

-enfin Cassandra je trouve que tu es assez sujette aux raccourcis.

tu dis :C'est simple : les massacreurs sont des Arabes et les massacrés des Africains.

Cela me dérange pas mal. La situation n'est jamais aussi simple que ce que les médias et les pseudo-spécialsites montrent. Ce type de raccourcis occultent tellement de réalités que ça rend le raisonnement faux. Tu pestes sur les Africains qui se victimisent de la colonsiation mais tu es toi même dans cette contradiction en opposant Arabes et Africains (soudanais). Il n'y a pas toujours les bourreaux et les victimes. Les alliances sont cycliques et conjonturelles.

Je ne suis nullement contradictoire : je dis que les problèmes de l’Afrique ne s’expliquent pas par le « toi y’en a méchant Blanc ».

Et c’est toi qui veux occulter les oppositions internes au continent.

Citation:

-les frontières africaines sont un grave problème mais les Africains en font souvent abstraction... sauf els dirigeants qui pour leur gloire personnelle et leur manière absolument pas africaine de vivre, s'en servent pour leurs funestes décisions.

N’emploie pas l’adjectif « africain » pour tout le continent.
Les dirigeants de Khartoum se disent Arabes. Ils méprisent donc les Nègres.
Quant aux dirigeants nègres, s’ils donnent des postes de gouvernement aux membres de leur tribu, il ne passent pas leur temps à exterminer les autres tribus.

Citation:

Enfin le débat de qui à découvert qui etc... que dire sinon que ou ides traces existent dans TOUS les sens car le monde est un espace sphérique et limité... le reste n'est qu'anecdote

Parfait. Dresse nous donc une liste des traces archéologiques de la découverte de l’Amérique et de l’Australie par d’autres que les indigènes et les Européens.

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Guiz

Encore une fois, et en toute sympathie :

Oui concernant la Ligue Arabe mais attention aux allainces prédatrices africaines. les Etats arabes d'Arfique de l'est sont aussi membres de l'OUA pour la plupart... alors réalités arabes ou alliances intéressées.

le débat est sans fin nos positions sont opposées.

Enfin il s'agit de mes recherches donc je ne vais pas détailler mais les universitaires et les médias ont tellement diffusé des lieux communs... et sont si contents de les défaire...

Guiz

En fait je crois que ce sujet est comment dire trop polémique et trop large pour apporter quoique ce soit de bon...

Bonne initiative mais je ne vois rien d'autre que des oppositions sur ce genre de sujets.

Cassandra · Nombre de messages: 263 Date d'inscription: 23/05/2007

Si vous exigez un accord avant le débat, il n'y a plus de débat possible.

Guiz a écrit:

Oui concernant la Ligue Arabe mais attention aux allainces prédatrices africaines. les Etats arabes d'Arfique de l'est sont aussi membres de l'OUA pour la plupart... alors réalités arabes ou alliances intéressées.

Les etats d'Afrique de l'Est sont bantous et non arabes, à l'exception de l'Ethiopie et de la Somalie qui sont de langue amarhique.

Et l'OUA a été fondée par l'empereur Hailé Sélassié qui n'avait pas un pont de vue arabe.

Citation:

le débat est sans fin nos positions sont opposées.

L'essentiel est qu'elles soient argumentées.

Citation:

Enfin il s'agit de mes recherches donc je ne vais pas détailler mais les universitaires et les médias ont tellement diffusé des lieux communs... et sont si contents de les défaire...

Alors où est le problème ?

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Guiz

PAs d'accord avant le débat mais force est de constater que tu as réponse à beaucoup de choses...

comme je pense faire beaucoup d'erreurs je retourne étudier study